PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Luftdruck in FELSIGEM Gelände?



Zlui
07.01.2009, 21:18
Hallo, liebes Forum,

ich weiss, dass das Thema Luftdruck hier schon 328 Mal dran war, aber auf die Frage hab ich trotzdem nix vernünftiges gefunden ... :confused:

... was ist der richtige Luftdruck, wenn ich mit einem beladenen Defender in felsigem Gelände (bspw. frz. Alpenpässe mit Treppen/Stufen von 30-40cm) unterwegs bin? Eher rauf wg. Durchschlagssicherheit oder runter wg. Aufstandsfläche?

Die in den kritischen Passagen gefahrenen Geschwindigkeiten sind dabei unter 5km/h, meine Priorität ist ganz klar "Anzahl Reifenschäden minimieren" und dafür lieber eine Stelle 2x versuchen.

Danke für die Rückmeldungen...
der Zlui

grüner schatten
07.01.2009, 21:34
Hallo,

bei grobem scharfem Schotter oder Fels immer Normalluftdruck oder nur geringfügig absenken. Sonst kann es Dir schnell die Flanken aufschneiden.

Gruß

Andreas

RauerKnochen
07.01.2009, 21:51
FALSCH!!!!!

Auf keinen Fall absenken, im Gegenteil: unter diesen Bedingungen den Reifendruck erhöhen und den Reifen dadurch härter machen!

Goldene Regel: Weicher Untergrund = weicher Reifen / harter Untergrund = harter Reifen.

Je härter der Reifen durch Erhöhen des Reifenluftdruckes wird, um so höher ist die Anprall- und Schnittfestigkeit eines Reifens.

3 bar oder mehr sind ein guter Wert.

Fährt man mit reduziertem Reifenluftdruck wölben sich die empfindlichen Reifenflanken nach außen und werden vom Gestein aufgeschlitzt!

Grüße, Jürgen Rauer

landyxt
07.01.2009, 22:32
Erst mal, was fürn Auto, was für Reifen und Größe?
Ich glaub net, daß du nen 90er mit 255er MTs mit 5kmh zum durchschlagen bekommst.

habjetzteinen
08.01.2009, 07:32
hm sieht man aber oft in den diversen Videos anders...
da erscheint auch auf felsigem Untergrund der Luftdruck recht gering... dachte immer das tut man damit sich der Reifen so quasi um den Felsen legt und so sich besser festhalten kann ...
logisch ist aber auch euer argument mit dem Durchschlagen und dem Aufschlitzen der Reifen....

UbuRoy
08.01.2009, 07:42
Felsig ist nicht gleich felsig!

Scharfkantig, z.B. Island, Libyen, Algerien: Hoher Luftdruck
Einfach nur blanker glatter Fels, z.B. Mohab: ruhig niedriger

Forcierer
08.01.2009, 08:02
das kann man pauschal nicht sagen. Wenn es scharfkantig ist hat man mit viel Luftdruck auch mal so wenig Vortrieb, dass der Reifen nur durchdreht und sich dann auch aufschlitzt. Es kommt da wirklich auf die einzelne Situation an, den verwendeten Reifen und den Fahrstil/Geschwindigkeit die gefahren wird.

Zlui
08.01.2009, 12:22
Hallo,

hmm, scheint also wirklich keine so blöde Frage gewesen zu sein. Genauere Eckdaten sind wie folgt; 110er SW Td5 mit Klappdach und Wohneinbau, Gewicht fahrfertig ~2600kg, Reifen BFG MT 255/85 R16 auf Stahlfelge, Felsen eher Richtung Geröll (rund und lose) als Richtung Lava (scharfkantig und fest).

In dem Fall wäre also die Empfehlung, den Druck zu erhöhen, da sich Schnitt- und Anprallfestigkeit generell verbessern und man die Reifenflanken schützt; damit richtet man auch erst mal keinen Schaden an und ist auf der sichereren Seite.

Erst wenn man damit nicht mehr weiterkommt, weil die Reifen keinen Halt mehr finden, viel durchdrehen usw., den Druck reduzieren, um den Grip zu verbessern - dann aber doppelt aufpassen, dass man sich den (jetzt empfindlicheren) Reifen nicht an der Flanke aufschneidet oder durchschlägt.

... klingt logisch für mich ...

Zlui

Bergziege
08.01.2009, 12:42
FALSCH!!!!!

Auf keinen Fall absenken, im Gegenteil: unter diesen Bedingungen den Reifendruck erhöhen und den Reifen dadurch härter machen!

Goldene Regel: Weicher Untergrund = weicher Reifen / harter Untergrund = harter Reifen.


und doch FALSCH!!!!

Hatte letztes Jahr in BK mit den Jungs von BF Goodrich gesprochen, genau wegen diesem Thema. Die sagten mir, bei Felsigem Untergrund, den Druck etwas reduzieren. Ist der Druck zu hoch, wird der Reifen durch spitze Steine über die man fährt, regelrecht durchstochen! Bzw. im Gebirge die Flanke aufgeschlitzt. Reduziert man den Druck, dann kann der Gummi noch etwas nachgeben!!! Bei schnellen Pistenfahrten und Geröllstrecken die schnell gefahren werden, kann man den Druck normal lassen, wegen der Durchschlagsicherheit.

Maulwurf
08.01.2009, 14:37
Genau so sehe und mache ich es auch. Fazit: noch nie ein Platten im Gelände oder auf der Piste (mit einer Ausnahme- aber da war der Schlauch der Reifenfüllanlage abgerissen).

Chivas
16.12.2011, 13:27
Also, wir haben dieses Jahr auf Island für ein paar Tage einen Landy gemietet und an der Grenze zum Hochland wurde 1x ordentlich Druck abgelassen. Fährt sich dann ein bisschen wie auf Eiern, sofern man noch auf der Straße ist. Und in der Tat muss man höllisch aufpassen mit den Flanken.

Ems-Landy
16.12.2011, 13:36
Ein hart aufgeblasener Luftballon reagiert auf spitze Gegenstände viel empfindlicher als ein nicht so prall gefüllter. Bei Reifen soll es ähnlich sein.

Aber nicht zuviel ablassen, damit der Reifen an scharfen Kanten / Stufen nicht gequetscht werden kann.

...sagt die Theorie...

JetPat
16.12.2011, 13:36
Also ich mache es so, wie früher beim Motorrad.

Soft terrain-low pressure, hard terrain-high pressure

An sich wäre es gut beim Felsenklettern den Luftdruck runter zu nehmen, damit der Reifen sich UM den Stein legen kann. Aber ich ändere nicht 5 mal täglich den Druck.

Bei meinen 285er M/T's nehm ich folgende Drücke:

soft terrain: VA 2,3 HA 2,5
street: VA 3,0 HA 3,5
hard terrain: VA 3,5 HA 4,0

Ist aber eher ne philosophische Frage

Pat

Dr._Bike
16.12.2011, 13:55
Jungs, der Fred ist fast 3 Jahre alt. Warum kramt ihr das alte Zeug wieder raus?

derJohannes
16.12.2011, 19:14
Weil Diskutieren SPaß macht, auch zum Teil informativ sein kann?

Der BFG ist ein sehr robuster Reifen.
Bei so einem 110er mit dem Gewicht (2,6to) würde ich auf +- 2 bar senken.
Straße 3 bar.
Fahr die Alpenpässe mit 1,5, sehr angenehm und ballere damit auch mal Teerpässe runter.
Fährt sich dann aber etwas unpräziser, dafür komfortabler.

Bei hohem Druck durchsticht mna sich tatsächlich eher einen Reifen.

hp2,5TD
26.12.2011, 23:43
Moin,

kommt mir ein bißchen vor wie Kaffesatzlesen.

Warum soll ein Reifen leichter durchstochen werden, wenn er prall aufgepumpt ist?

Das Luftballonbeispiel zählt nicht, denn der wird bei höherem Druck ja immer dünner.

Mein Beispiel ist mein Rennrad: ich fahre immer 10 bar und hatte noch nie(!) einen Platten.
Mein Trainingskollege setzt auf Komfort: etwa 6,5 bis 7 bar und wir flicken bei ihm im Schnitt alle 200 km einen Reifen.
Übrigens ist diese Erfahrung aus dem Radsport schon uralt, das habe nicht ich entdeckt.

Grüße von der Ostsee
H.-P.

X-Country
27.12.2011, 07:59
Bin bisher gut gefahren mit:

tiefer Sand unter 1,5 bis ca 1.0
Schotter ca 2.0
Straße 3.0 - 3.3
Die Bbehauptung, dass mit höherem Druck der Reifen eher durchstochen wird halte ich (besonders bei hohem Reisegewicht) für richtig. Die Gefährdung der Flanken bei gut 2,0 gegenüber deutlich höherem Druck für zu vernachläsissigen. Außerdem fallen mir spätestens bei 4.0 die Zähne raus und ich habe noch gar kein Gebiss.

mfg
Peter

marsulandy
27.12.2011, 08:39
Moin Peter

Auf Lavagestein oder Schiefer (also wirklich Spitzen Kantigen Steinen)
Luftdruck anheben !
Min. 3,5 Bar besser 4,0 Bar.
Der Reifen wird sonst leichter durchstoßen.
Ob dir die Zähne Rausfallen ist den Reifen egal :D
Bequemer fährt es sich natürlich mit weniger Druck in den Reifen, dafür hast du öfter einen platten.
So erlebt : wenig Druck in den Reifen 2 Platte :(
Viel Druck in den Reifen alles fein.

Auf normalem Schotter sind 2,0 Bar O.K.

Gruß Ralf.

X-Country
27.12.2011, 11:19
Tach Ralf,

fahre seit Jahren wie beschrieben und hatte noch nie einen Platten. Nicht im scharfkantigen Schotter der Pyrenäen und nicht auf den unterschiedlichen Geröllpisten der Sahara. Auch nicht in Rumänien (wie du dich erinnern magst).

Aber jeder wie er mag.

mfG
Peter

Camper_Landy
27.12.2011, 13:09
Hallo,

man liest hier schon eine Menge Halbwissen.
Ich habe 7 Jahre in der Entwicklung bei Daimler gearbeitet und war da für Räder und Reifen in der Nutzfahrzeugsparte zuständig.

etwas ausgeholt...

Der Luftdruck ergibt sich aus folgenden Faktoren:
- Reifengröße
- Reifenaufbau
- zu tragende Last
- Untergrund / Einsatz
- Geschwindigkeit

Man kann den Luftdruck reduzieren bei gleichbleibender Last, wenn ma die Geschwindigkeit reduziert, je weniger Luftdruck im Reifen, je geringer die maximale Geschwindigkeit die man fahren sollte.

Bei felsigem Untergrund, z.B, Atlas Gebirge Marokko, muß auf jeden Fall der Luftdruck um ca. 20% reduziert werden um Reifenschäden vorzubeugen. Der Reifen bekommt einen gerinfügig größeren Latsch und er wird weicher, so drücken sich spitze Steine nicht durch die Lauffläche. Die Seitenwand ist dabei noch nicht größerer Gefahr ausgesetzt. Dies passiert erst bei deutlich höherer Reduzierung. Wichtig, vor schnellerer Fahrt Luftdruck wieder auf Solldruck stellen. Sonst überhitzt der Reifen und wenn man nicht mehr dran denkt, kann er platzen, denn ein Reifen hat ein Gedächtnis.

Gruß

Michael

hp2,5TD
29.12.2011, 00:54
Moin Michael,

schön, wenn sich ein Reifenfachmann einschaltet.

Leider holst Du gar nicht weit aus. Du schreibst nur, "...muß auf jeden Fall der Luftdruck reduziert werden...".
Das ist so eine Formulierung wie: üblicherweise oder schon immer...

Dann erklär doch bitte, WARUM ein weicher Reifen nicht durchstochen wird.

Also keine Erfahrungen (Halbwissen?), sondern ein naturwissenschaftlich-technische Erklärung.

Auch, wenns länger dauert. Und auch, wenn rauskommt, daß das an meinem Rennrad gar nicht funkionieren kann...

Grüße von der Ostsee
H.-P.

Martin We
29.12.2011, 06:02
Das es beim Rennrad bei hohem Luftdruck zu weniger Pannen kommt liegt einfach daran, das es bei ordentlichem Druck (9-10 bar), nicht so schnell zu Durchschlägen kommt. (Schlauch wird zwischen Flege und Reifen eingeklemmt und beschädigt). Der Rennradreifen hat ja nur ein sehr kleines Volumen und hat demenstprechend wenig Möglichkeit zum arbeiten/ausweichen auf der Felge. Also ist hier wenig Luftdruck kontraproduktiv, zumal der Rollwiderstand zwischen Straße und Reifen ja auch so gering wie möglich sein soll.
Beim MTB wird eher mit wenig Luftdruck gefahren. 1. um mehr Traktion zu haben (größere Auflagefläche und der Reifen kann sich besser dem Untergrund anpassen) und 2. weil es komfortabler ist. Der MTB-Reifen hat ein vielfaches an dem Volumen/Reifenhöhe eines Rennradreifens. Aus diesem Grund ist hier ein Durchschlag(Snakebite) nicht so schnell zu erreichen. Außer man legt es darauf an...
Ich vergleiche den Landy einfach mal mit einem MTB.

Der Karkasse/Lauffläche ist es relativ egal mit welchem Luftdruck nun gefahren wird. Ihre Widerstandsfähigkeit ändert sich dadurch nicht. Bei wenig Luftdruck kann der Gummi aber bis zu einem gewissen Punkt dem Fremdkörper "ausweichen" und dadurch den Druck von außen besser auf eine größere Fläche verteilen.

Martin

Camper_Landy
29.12.2011, 07:12
Danke Martin, so ist es.

X-Country
29.12.2011, 08:23
Prima, meine Zähne bleibe also auch drin...
:D

mfG
Peter

hp2,5TD
29.12.2011, 09:52
Hallo Martin,
ich weiß schon, was snake-bites sind. Um die geht es gar nicht.

Und dem Reifen ist sowieso alles egal, weil er gar kein eigenes Bewußtsein hat. Deswegen hat er übrigens auch kein Gedächtnis, ihr Esoteriker.

Jetzt mal ernsthaft: Erkläre doch mal, wie sich ein punktueller Druck auf ein weiches Material auf eine große Fläche verteilen soll. Das verstehe ich nicht.
Ich würde sagen, daß eine harte Oberfläche einen puntuellen Druck besser in das Material verteilt. Eben weil sie hart ist.

Deswegen habe ich über mir, wenn ich jetzt gerade hochgucke, auch Deckenbalken und Dielenbretter und keine Seile und Tücher.

Vieleicht kann ja unser Reifenfachmann mal die Druckverteilung innerhalb einer Reifenoberfläche bei unterschiedlichem Reifeninnendruck in einer Schnittdarstellung besorgen oder so etwas in der Art... Sollte es doch geben...

Unter Umständen kommt ja heraus, daß der Reifeninnendruck überhaupt nichts mit dem Durchstechwiderstand der Reifenoberfläche zu tun hat.

Das wäre doch schön:-)

Grüße von der Ostsee
H.-P.

wüstenfuchs
29.12.2011, 11:04
obwohl ich weiss, dass es ein Fehler ist, misch ich mich ein.
Vielleicht muss man auch in einem Forum 2-3 mal im Jahr einen Fehler machen.

Und wieder mal möchte ich vorweg schicken, dass ich mir der unzulänglichen Ausdrucksformen eines getippten Forenbeitrages bewusst bin. Es fehlt die hochgezogene Augenbraue, das Lächeln oder der genervte Gesichtsausdruck.
Und dennoch bedienen wir uns einer Sprache, die der gesprochenen Sprache entspricht. Da kann es es zu Missverständnissen kommen.


Nu pack ich aber mal aus.


Ganz ehrlich, VIEL ist von Michael (Camperlandy) bisher nicht gekommen. Ausser einer Binsenweisheit (Luftdruck hängt von der Reifengrösse etc ab) und einer ziemlich arroganten Bemerkung über Halbwissen und der Tatsache, dass er selbst 7 Jahre im Fach gearbeitet hat.
Eigentlich sag ich dazu nichts mehr, aber das ist mir doch aufgestossen.
Meine Erfahrung sagt mir, dass hinter solchen Argumentationen i.d.R. kein fundiertes Wissen steckt.

Wie schon so oft: geben Euch 7 Jahre Berufserfahrung das Recht, andere herablassend zu behandeln?

Ich hab schon Leut kennengelernt, die haben 30 Jahre als Zerspanungsfacharbeiter geschafft und konnten keine Schnittgeschwindigkeit ausrechnen. Das heisst GAR NICHTS. Du kannst auch 7 Jahre in Tibet gewesen sein ohne das Land zu kennen.
Alles, was ich immer wieder erkenne, ist, dass Fachkunde und Hochmut sehr eng Hand-in-Hand gehen.

Aber vielleicht geschieht es ja am Ende wirklich, dass wir dann doch noch teilhaben dürfen an den 7-jährigen Erfahrungen.




Zum Rest der Diskussion:
Fahrradreifen mit Geländewagenreifen zu vergleichen ist nur deshalb "halb"-legitim, weil in beiden Worten das Teilwort "Reifen" erscheint.
Rennsportreifen dann gar mit einem GW-Fels-Trial in Verbindung zu bringen.......zu welchem Ergebnis soll das führen??????

Ich zeig Euch, wo es hinführt:
Am Ende vergleichen wir Reifen mit einem System von Deckenbalken.



Früher im Thread wurde es von Forcierer schon gesagt:
man kann es nicht generell sagen!!!
Das ist die bisher fundierteste Aussage im ganzen Thread, und das ist auch kein Wunder, weil Hardy halt schon mehr Dreck-Kilometer hinter sich hat als die meisten anderen hier.


Und jetzt kommt sogar noch was zur Sache!
Reifenschäden haben unterschiedlichste Ursachen. Hier wird immer von "Durchstossen" gesprochen. Das sind die seltensten Fälle. Versucht mal eine Reifendecke zu durchstossen!
Die zwei beliebtesten Schäden im Gelände sind "Aufschneiden" und "Einklemmen".
Das Einklemmen ist die Gefahr, die hauptsächlich bei niedrigem Druck besteht: der Reifen rutsch über eine Felskante und schneidet sich die Flanke zwischen Fels und Felge auf, weil sich dort eine Flankenfalte gebildet hat.
Gegen Aufschneiden hilft weder geringer noch hoher Druck:
"Weiche" Reifen können um scharfe Kanten "herumfliessen", das kann einen Platzer verhindern. Ein praller Reifen geht da kaputt. Andere Gefahrteile werden von einem prallen Reifen besser abgewiesen.


Generell kann man beschreiben (wie überall in der Technik):
je härter etwas ist, desto weniger elastischen Bereich haben wir zur Verfügung.

Weiche Reifen geben nach und passen sich an, neigen aber dazu, durch übergebührliche Verformung irgendwann zu kollabieren (darum fahren einige Leute auch tubless-Reifen zusätzlich mit nem Schlauch). Zudem drücken sich gefährliche Hindernisse gerne in den Gummi und können dann nicht weg: das heisst dann: entweder bricht der spitze Ast oder es gibt der Reifen nach.

Harte Reifen haben ein besseres "Abweisungs"-verhalten. Gefährliche Gegenstände springen eher weg oder rutschen über den Gummi, weil das harte Aufpumpen schon ein ansatzweises Eindringen schwer macht.
ABER: WENN scharfe Kanten unnachgiebig sind, dann bietet der pralle Reifen dem "Werkzeug scharfe Kante" einen stabileren Untergrund, förmlich eine "harte Werkbank", wodurch die Schärfe der Kante effektiver wirkt. WENN also eine scharfe Kante an der Reifenflanke arbeitet, ist der pralle Reifen in grösserer Gefahr als der Weiche.


blablabla
Rhabarber...das kann man ewig so weiterfaseln.


Forcierer hat recht:
Man kann es nicht generell sagen.


Von der ursprünglichen, recht alten Frage ausgehend: Für Alpenausfahrten im Rahmen der Legalität ist man mit dem Standard-Reifendruck absolut gut beraten (diese Aussage basiert auf 7 Jahren Alpenerfahrung...hat das was zu sagen?).



Grüssle

der WüFu

Shivasdance
29.12.2011, 11:40
Welch fiundamentales Wissen.....!!!!!!!!!! und das schon nach 7 Jahren bei daimler :


etwas ausgeholt... ( lol was kommt da nur raus wenn er nicht ausholt....????????)

Der Luftdruck ergibt sich aus folgenden Faktoren:
- Reifengröße
- Reifenaufbau
- zu tragende Last
- Untergrund / Einsatz
- Geschwindigkeit

marsulandy
29.12.2011, 11:48
Prima, meine Zähne bleibe also auch drin...
:D

mfG
Peter


Besorg dir endlich mal Haftcreme :D:p

Gruß Ralf.;)

Ingo
29.12.2011, 11:52
Ich fahre immer denselben Reifendruck um 2,5 bar. Egal wo - Strasse, Gelände, felsig, schlammig, sandig... Gedanken um Luft ablassen - die mache ich mir erst wenn es nicht mehr weitergeht. Aber solange der problemlos fährt....

Das sind Dinge - da kann ich mich drum kümmern wenn es soweit ist. Dann erschliesst sich mir auch was ich zu tun habe, weil ich sehe wo ich bin :D

Sich aber hier einen Wolf labern über fiktive Szenarien :rolleyes:

Macht es wie Marcus - der merkt wo er ist und entscheidet DANN was zu tun ist

wüstenfuchs
29.12.2011, 14:19
Hi Ingo,

2,5 ist ja (je nach Beladung) schon etwas untergrenzig, aber genau um diesen Wert bewege ich mich auch.
2,4 vorn und 2,6 hinten beim 110 SW

Das ist für durchschnittliche Reifen ein "Allround"-Druck.

Mein Schwiegervater (wie auch einige Offroader sonst) propagieren gerne den Ballonreifen:
3,2 vorne und 3,6 hinten....weil er besser läuft, so sagt man.

Neben einem beschissenen Fahrverhalten, einer schlechten (noch schlechteren) Bremssituationbei Nässe und Schnee sowie dem auffälligen Ablaufen der Profilmitte habe ich -auch zugunsten meiner Bandscheiben- für die Niederdruckvariante entschieden.



Nur mit dem Luftablassen, da kann ich Dir nicht beipflichten. Es ist ähnlich wie die Freilaufnaben zu sperren bei den alten Kisten: Wenn Du erst dran denkst, wenn Du DRIN steckst, dann hast Du die Arschkarte gezogen......

Auch im Konvoi zu fahren vermittel: es kommt ganz schlecht, wenn Du plötzlich mitten im Kurs anfängst, 15 minuten lang die Luft abzulassen.

Das muss man schon rechtzeitig machen.....

...oder man hat Differentialsperren. Aber das, liebe Freunde, ist eine GANZ andere Geschichte......:D:D:D


Grüssle und guten Rutsch


der WüFu

hp2,5TD
29.12.2011, 14:35
Moin Wüstenfuchs,

das war weise (12.04). Denkt man ja sonst nur vom Marabu oder Elefanten.

Unter Wasser ein Doppel-OK.

Theoretisch kann der Fred jetzt zugemacht werden,
es fehlt halt nur noch der FACHBEITRAG.

Grüße von der Ostsee
H.-P.

BTW: Erklärungen in Physik und Technik laufen immer über Modellvorstellungen und Analogien,
so ganz doof finde ich meine Deckenbalken dann doch nicht:-)

Ingo
29.12.2011, 14:35
Jau 2,4 und 2,6 - so sehe ich das auch

Man sieht es oft in Fahrgeländen, das pauschal die Luft abzulassen zu Komplikationen führen kann. So wird dann mit 0,8 oder 1 bar gefahren. Abends Auto geparkt - nächsten Morgen platt. Sand hat sich zwischen Felgenhorn und Reifen gedrückt. Das kann natürlich auch passieren.

Bin da eher vorsichtig - egal ob Slowenien, Italien oder sonstwo auf miesesten Bergstrecken - der Luftdruck bleibt bei mir wie er ist. Keine Probleme.

Ich würde der Situation angepasst entscheiden, ob eine Senkung des Reifendruckes erforderlich ist

wüstenfuchs
29.12.2011, 16:13
@2,5td:

wir haben über Deckenbalken aber i.d.R. keinen überdruck-gefüllten Raum. Die Systeme unterscheiden sich dann doch gravierend.

Aber ich möchte gerne noch was zu Deiner Frage bezüglich hart-weich loswerden:

Grundsätzlich am System des Reifens betrachtet haben wir folgende Fakten:
allg. gilt, dass ein System unbewegt ist, wenn Kräftegleichheit herrscht.
Wir betrachten nun die Bewegung eines Fremdkörpers in den Reifen.
Trifft dieser Körper auf eine harte Oberfläche, dann wirkt die ganze Kraft auf wenig Aufstandsfläche (quasi-punktuell). Das bedeutet eine sehr hohe Belastung der Berührungsfläche. Solange Dein Reifen dieser Belastung standhält ist alles o.k. Wir die Kraft jedoch zu gross, gibt das Material nach und der Fremdkörper dringt in die Reifenoberfläche ein.
Es gibt also bei "harten" Oberflächen keine Verteilung, sondern im Gegenteil eine extreme Beanspruchung der kleinen (und klein bleibenden) Ausstandsfläche. Solange der Reifen nicht nachgibt, haben wir Kräftegleichheit, was aber bedeutet, dass die ganze Kraft auf einer Mini-Fläche liegt. Wird das fürs Reifenmaterial zu viel, BEWEGT sich das System wieder: der Gegenstand dringt in den Reifen ein.

Bei einem weichen Reifen gibt die Gummi-Oberfläche nach, wenn ein Fremdkörper darauf drückt. Dieses vergleichsweise weitwegige Nachgeben schluckt Impulse (Kraftspitzen) und verformt den Reifen. Diese Verformung wirkt wie bei einer Metallfeder Energieabbauend. Man sagt, der Reifen "walkt", und er tut das je stärker, desto geringer der Reifendruck ist. Darum wird er auch warm. Wir reden von Energie, die verschwindet nicht einfach, sie wird nur umgeformt.
Ein praller Reifen walkt kaum, es gibt keinen zusätzlichen Energieabbau an kritischen Stellen. Der wird zwar nicht so warm, bietet aber Fremdkörpern gegenüber mehr "Gegenkraft": Aktio gleich Reaktio. Übersteigt die Kraft eines spitzen Objektes gegen einen prallen Reifen die Materialfestigkeit, werden entweder der Reifen oder das Objekt zerstört. Durch das Walken eines weichen Reifens wird Energie umgeformt und die Kraftspitzen reduziert. Die Endkraft an kritischer Stelle überschreitet die Festigkeit des Materials nicht und es passiert nix.

Das Nachgeben eines weichen Reifens ist also ein erheblicher Zugewinn an Federpotential.

Auftreffende Fremdkörper werden beim Eindringen ein weites Stück abgefedert. Das reduziert die maximalen Kraftbelastungen der Aufstandfläche und somit die Gefahr des Eindringens des Fremdkörpers in die Reifenwand.

Es kommt aber noch was dazu. Durch die Verformung des Reifens werden spitze Gegenstände "umschlossen" und eingeklemmt. Bevor die Kräfte an der Spitze zu gross werden, wird ein Teil der Kräfte auf zusätzliche Flächen verteilt. Kommt es zur maximalen Belastung, reicht deshalb bei weichen Reifendrücken die Kraft an der Spitze eines Objekts nicht, um in den Reifen einzudringen. Der knallgefüllte Reifen jedoch gibt nicht nach, die Kräfte erreichen in kürzester Zeit ihre Spitzenwerte und das Reifenmaterial gibt nach. Darum ist ein praller Reifen leichter zu stechen als ein schwabbeliger.
Beim weichen Reifen kommt noch was dazu: oftmals umschliesst ein weicher Reifen ein spitzes Objekt gänzlich und steht dann zum Grossteil auf dem Boden NEBEN dem spitzen Objekt auf. Auch das reduziert natürlich die Belastungen an der Spitze der Objektes erheblich.
Mit prallem Reifen liegt die ganze Kraft auf der Spitze des Objektes, und es knallt....

Weiche Reifen sind eigentlich die bessere Wahl, wäre nicht der Nachteil der hohen Verformbarkeit, die den Reifen einklemmen lässt, ihn von der Felge holt oder -wie Ingo beschrieben hat- Dreck fressen lässt. Auch die hohe Walkarbeit und die damit zusammenhängende Temperaturentwicklung ist nicht zu vernachlässigen (nun ja, man kann das "Gedächtnis" nennen, oder man kann es strukturelle Schädigung nennen. Hat ein Reifen das erlitten, ist er auszutauschen...wir sind schliesslich nicht in Afrika)


Also:
Punktbelastung auf harter Fläche verteilt nichts: die Belastungen sind stets hoch.


Ich hoffe, Du kannst mit diesem Roman was anfangen.


Grüssle

der WüFu

hp2,5TD
29.12.2011, 16:26
Hallo WüFu,
ich hab jetzt leider keine Zeit. Ich antworte morgen ausführlich, aber nur kurz:
Ich glaube den Luftdruckunterschied innen und außen muß aus der Betrachtung raus, und es läuft auf plastische und elastische Verformung hinaus und Energieumformungen bei Impulsen auf Oberflächen oder irgendwie so etwas.
Leider echt keine Zeit jetzt, bis morgen
H.-P.

Camper_Landy
29.12.2011, 18:18
Leute entschuldigt bitte das ich mit meinen dünn ausgeführten Binsenweisheiten an Euerer Kompetenz gezweifelt habe.

Sonnenaufgang
29.12.2011, 18:40
Bei dieser Diskussion, bekommt man den Eindruck - bei einigen Verfassern, daß nur sie alleine Bescheid wissen...

Ginge es eventuell auch mit ein wenig mehr Tolleranz ?

Immer schön freundlich bleiben :)

wüstenfuchs
29.12.2011, 19:20
Leute entschuldigt bitte das ich mit meinen dünn ausgeführten Binsenweisheiten an Euerer Kompetenz gezweifelt habe.

Entschuldige, dass ich mich hier nochmal einhänge.
Wieder mal läuft ein Disput aus dem Ruder, den man am Tisch im direkten gespräch wahrscheinlich leicht lösen könnte.
Hier jedoch leben wir von den getippten Zeilen, und zwischen diesen kann man -bekannterweise-ja immer auch lesen.

Wenn das Nachfolgende falsch ist, bitte ich Dich, Camper, mich zu berichtigen. Und dann vielleicht mit etwas mehr als drei Worten oder einem halben Satz.


Dieses Forum ist ein Forum von Landy Usern. Geschätzte 98% der Forenuser verfügen "nur" über Halbwissen, mich eingeschlossen.
Und dieses Halbwissen wird ausgetauscht, besprochen und ergänzt.
Es ist dabei sehr nützlich, wenn einige Leute über tieferes Fachwissen verfügen, oder wenn wer über ein allg. umfangreiches technisches Wissen verfügt.
Besonders nützlich könnten die Informationen von "Profis" sein. Denn die sollten es ja drauf haben, ne?

Aber genau von dieser Seite sehen die Beiträge immer gleich aus. "Halbwissen" ist dabei ein beliebter Ausdruck. Aber es werden immer wieder auch Freundlichkeiten wie "völliger Quatsch" oder "so ein Unsinn" verteilt.

Warum zum Henker tummelt Ihr Euch nicht in Fachforen, in welchen nur Leute posten, die 13 Jahre studiert haben, 25 Jahre geschraubt und eine Professur vor sich hertragen. in diesen Foren wird nur 3 mal im Jahr was geschrieben, das aber höchstkompetent und stets fehlerfrei.


HIER soll jeder seine Erfahrungen berichten und darüber diskutieren. Das ist unterm Strich fruchtbarer als die meisten sog. Fachartikel, oft genug von Leuten verfasst, die noch nie dreckige Finger hatten.
Was ich hier im Forum schon gelernt habe überschreitet sehr oft allg UND en detail das, was ich von Ausbildungsmeistern, Werkstattleitern oder Maschinenbaudozenten vermittelt bekommen habe.


Was aber diese fruchtbaren Diskussionen immer wieder tötet sind diese Überheblichen Anfeindungen im Stile von "Halbwissen".

Und das stört mich.

Und OFFENSICHTLICH stört es nicht nur mich.
Vielleicht bin ich halt der, der sich immer wieder mal das Maul verbrennt dabei.


Solches Verhalten ist in höchstem Maße unprofessionell.



Wenn sich jetzt jemand fragt, warum ich denn so aufgebracht bin?

Wegen der genauso unprofessionellen Entschuldigung. Die Situation mit einer sarkastischen Entschuldigung weiter anzuheizen ist keine Auszeichnung.
Es bringt mich halt ab und an auf die Palme. Das ist alles.
Aber wenn ein solcher Stil das Qualitätssiegel und Aushängeschild eines professionellen Reiseverantsalters ist, dann weiss ich wieder, dass ich nicht überall Kunde sein muss.


Grüssle

der WüFu

Sonnenaufgang
29.12.2011, 19:57
Bei der Länge Deiner Beiträge, bekomme ich eckige Augen ;)

wüstenfuchs
29.12.2011, 20:37
Wenn eine Katze mit dem Schwanz zuckt, dann sollte man sie nicht noch gegen den Strich streicheln.

Ziemlich nassforsch, wenn man bedenkt, dass Du noch vor kurzem propagiert hast, wir sollen alle lieb zueinander sein.

Es ist ganz einfach: Wenn Dir meine Beiträge zu lang sind, dann LIESS sie nicht!



Grüssle
der WüFu

(und JA, ich BIN heute bzgl. des Forums schlecht drauf!)

nero110
29.12.2011, 23:42
Was ist eine Punktbelastung? Es gibt in der Physik und Mathematik Flächen. Die runden nennt man Kreise oder Kugeln.
Flächenlast oder N/mm^2 oder MPa ist dann eine Kraft auf eine definierte Fläche.
Im Maschinenbau spricht man auch von Herzscher Pressung.

Sagen wir jetzt mal, daß bei einem weicheren Reifen sich die Lauffläche besser dem Belag anpasst und daher bei konstanter Normalkraft eine größere Fläche ergibt. Ergo die Flächenpressung reduziert sich und die Belastung für den Reifen ist geringer.

Ich fahre im felsigen Gelände mit normalen Druck, oder leicht reduziert wegen Komfort.

X-Country
30.12.2011, 07:16
Glaube nicht dass das jetzt besser war.
;)

Mit Punktbelastung meint er wohl die Belastung in N, kp oder sonstwas pro qcm der Kontaktfläche zwischen Reifen und Untergrund, verursacht durch das Gewicht des Fahrzeugs auf einem Stein oder sonstwas. Wenn nun der Reifen nicht, durch viel zu hohen Druck, auf der Spitze eines Steins trohnt sondern etwas nachgibt, lastet das Gewicht des Fahrzeugs auf der Steinspitz plus der unmittelbaren Umgebung dieser Spitze. Dies tut er weil er dank geringerem Druck in der Form etwas nachgibt und sich somit die Belastung je qcm auf einer größeren Fläche verteilt als bei (zu) hohem Druck. Dieser geringere Druck reicht dann nicht mehr zum Durchstoßen der Lauffläche durch die Steinspitze aus - theoretisch...

Ob du da nun von Kreis, Quadrat oder einfach von Punkten sprichst ist doch wurscht für´s Verständnis. Auch wenn ein Punkt per Definition keine Fläche hat, wissen doch alle was gemeint ist.

:rolleyes:
mfG
Peter

Ingo
30.12.2011, 07:31
Ich glaube Ihr macht Euch zuviele Gedanken. BFT strunzt mit schnittfester Lauffläche - ich habe auch noch keinen Reifen kaputtfahren können

Sonnenaufgang
30.12.2011, 08:24
@ Ingo: genau so sehe ich das auch.
Wenn man neben sich etliche hundert Meter Abgrund, schmale Wege und steinigen Untergrung mit starker Steigung hat, werden sie in diesem Augenblick mal zur Nebensache.

Aber, man kann ja aus Allem eine Philosophie machen...

X-Country
30.12.2011, 09:57
Richtig, daher besser vorher mal darüber nachdenken.

mfG

wüstenfuchs
30.12.2011, 10:04
@x-Country:

DANKE! Du sprichst mir aus der Seele. Ich hab nämlich schon wieder Blutdruck bekommen.....
(edit: das bezog sich auf den vor-vorigen Beitrag von Dir, nicht den direkt vor meinem jetzt.....Tipp-Send-Überschneidung, sorry)


@Ingo und Sonne:
naja, es ist halt so ne Sache.
Das Thema Reifenluftdruck geistert in der Branche herum, und wie man sieht gibt es ja auch Philosophien von 0,8 bis 3,5 bar.
Mir persönlich ist es wichtig, dass ein Thema gut durchdacht (sprich: evtl. hier rauf und runter diskutiert) ist.
Ich kann nämlich im Zweifel nur dann die richtigen Entscheidungen treffen, wenn mir eine Sache geläufig ist, wenn ich die Details abwägen kann.

Sonst fahre ich "aus dem Bauch raus". Das ist für Bauchmenschen völlig o.k., weil sie Dinge oftmals unbewusst verinnerlichen und dann aus dem Bauch raus richtige Entscheidungen treffen.

Wenn man sich die Welt "erdenken" muss, ist das anders.

Da ticken Menschen sehr, sehr unterschiedlich.


Wenn am Ende einer Diskussion herauskommt, dass man sich erst mal wenig Gedanken machen muss, weil das Thema de facto nicht so grosse Auswirkungen hat: dann ist das ja auch eine Erkenntnis.




Grüssle

der WüFu

hp2,5TD
30.12.2011, 15:56
Hi Wüstenfuchs,
ich war mitlerweile beim Teilchenmodell und den unterschiedlichen Kohäsionkräften in Hart und Weich und den unterschiedlichen Folgen bei der Energieumwandlung nach dem Stoß angekommen, aber nun habe ich keine Lust mehr.

Ich sach mal so: wenn am Lagerfeuer zwei, drei Leute über ein technisches Problem diskutieren und dabei in der Physik landen, werden sie eigentlich in Ruhe gelassen und wenn am Ende das rauskommt, was "man gewöhnlich macht", sind alle beruhigt und die Diskutierer hatten ihren Spaß, weil sie zu des Pudels Kern vorgedrungen sind.

Im Internet ist ja jeder schlau und die Kiebitze, die sonst zuhören, reden mit. Ist ja auch OK.
Manchmal ist das ja auch lustig und befeuert die Diskussion.

Aber dieses Arrogantgetue von Fachleuten, die nicht einen substatiellen Beitrag leisten, obwohl sie vorher groß darauf hinwiesen was sie sind, stört echt.

Wenn ich diskutiere, will ich etwas lernen.

Und in diesem Fred habe ich gelernt, auf spitzen Felsen eher weiche Reifen. Und ich habe verstanden, warum. Darum ging es mir, sonst hätte ich mich gar nicht beteiligt.

So, Du Wüstenfuchs, vielleicht sitzen wir ja mal am gleichen Lagerfeuer..

Bis dahin schöne Grüße von der Ostsee
H.-P.



@Fachmann: Mit Bauerblind übergejauchte Leitungen sind ziemlich grenzwertig.
(Das ist echt soooo unsachlich, konnte ich mir aber nicht verkneifen)

marsulandy
30.12.2011, 22:20
Nabend :)

Und in diesem Fred habe ich gelernt, auf spitzen Felsen eher weiche Reifen. (von hp2,5TD)

Hm, warum bestehen die Veranstalter von geführten Touren dann auf hohem Luftdruck wenn es in ein Lavafeld geht ?

Und warum konnte ich, im Camp4fun ständig aufgeschlitzte Reifen sehen, wenn die Leute mit wenig Reifendruck durch das Lavageröll gefahren sind ?
Besonders bei der Steinbeisser gut zu sehen, die Teilnehmer die im Sand Vorteile hatten (wenig Luft im Reifen) haben sich reihenweise Platte im Lavagestein geholt.
Video von der Steinbeisser (http://www.youtube.com/watch?v=3F6MHMBwFN8)

Ich bleibe dabei : wirklich Spitze Steine (Lava oder Schiefer) Luftdruck erhöhen.

Gruß Ralf.

Ingo
30.12.2011, 22:28
Wozu soll ich mir Gedanken über Reifen machen? Ganze Abteilungen hochbezahlter Leute haben diese Dinger entwickelt und an modernsten Maschinen produziert. Ich habe die Leute bezahlt indem ich deren Fabrikat gekauft habe. War kein Schnäppchen. Ich pump die auf und fahr los - das sollten sie problemlos können. Sonst hätte ich das Geld besser in Gymnastikstunden investieren können wenn ich dauernd aus der Karre hüpfen und Lüftchen ablassen soll. Da steht fett irgendwas von "Baja Champion" und "schnittfeste Lauffläche" drauf.

Und so fahre ich - in Slowenien, Kroatien, Italien, Polen - in Peckfitz, Fürstenau usw. Ich fahr in alten Russenkasernen Treppen rauf und Treppen runter, über Schuttberge, durch Glasreste, Pässe mit Steinen, Schotter, Felsbrocken usw. Alles mit vorn 2,4 und hinten 2,6 bar.

Das Einzige was diese Reifen so gar nicht vertragen - das sind Verletzungen der Flanken - da sind sie sofort im Eimer. Wenn ich jetzt ohne Fachwissen - aber mit meiner Gott gegebenen Geistesleistung eine Entscheidung fällen muss, welchen Luftdruck ich im steinigen Gelände fahren soll - 2,4 und 2,6. Warum? Die Lauffläche ist schnittfest - die Flanken nicht. Also wozu soll ich die Flanken mit 0,8 oder 1bar deutlich näher an die Steine bringen? Da hab ich dann die Flankenwülste schön neben der Lauffläche - die Auflagefläche verbreitert für besseren Vortrieb... mit Teilen der Flanken. Astrein http://www.blacklandy.de/blboard/forum/picture.php?albumid=125&pictureid=14221

Ihr Raketenphysiker :D


Oh Ralf - unsere Beiträge haben sich wohl überschnitten - eigentlich hast Du das Gleiche gesagt :)

jollyroger
30.12.2011, 23:16
100 Punkte Ingo :D

Bei Felsen & Gestein gilt immer schoen auf die Flanken achten....

marsulandy
30.12.2011, 23:38
So, Du Wüstenfuchs, vielleicht sitzen wir ja mal am gleichen Lagerfeuer..

Bis dahin schöne Grüße von der Ostsee
H.-P.



OT an

Darf ich mich dazusetzen ?
Wird sicherlich sehr Interessant :)
Bringe auch ne Kiste Gerstensaft mit ;)

OT aus

Schöne Grüße aus dem Bergischen
Ralf.

X-Country
31.12.2011, 00:47
O.k. Ingo macht Gymnastikstunde und wir schau´n vom Lagerfeuer aus zu...
:D:D:D

Und bis dahin bleiben meine Zähne drin - basta !

mfG
Peter

marsulandy
31.12.2011, 00:57
Hallo Peter :)

Noch mal : Kauf dir Haftcreme !
Dan bleiben deine Zähne immer drin :p:D

Gruß Ralf.:tongue:

X-Country
31.12.2011, 11:53
Moin Peter

Auf Lavagestein oder Schiefer (also wirklich Spitzen Kantigen Steinen)
Luftdruck anheben !
Min. 3,5 Bar besser 4,0 Bar.
Der Reifen wird sonst leichter durchstoßen.
Ob dir die Zähne Rausfallen ist den Reifen egal :D
Bequemer fährt es sich natürlich mit weniger Druck in den Reifen, dafür hast du öfter einen platten.
So erlebt : wenig Druck in den Reifen 2 Platte :(
Viel Druck in den Reifen alles fein.

Auf normalem Schotter sind 2,0 Bar O.K.

Gruß Ralf.

... na deine sind vermutlich schon draußen.
;)

mfG
Peter

wüstenfuchs
31.12.2011, 12:39
@Ingo:

Raketen haben keine Reifen......das ist langweilig!
Reifendiskussionen füllen wahrscheinlich 37,3 % der Forendatenbank.


Wenn Ihr ein Lagerfeuer wollt, dann macht mal eins!
Solange das nicht kalt ist und nicht nass und ich nicht weiter als 7,2 km fahren muss, komm ich gerne dazu......


Grüssle

der WüFu

Dr._Bike
31.12.2011, 12:44
Unter nicht kalt versteht der WüFu nicht unter 22 Grad Celsius... :D :D :D