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Thema: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

  1. #1
    Mitglied Avatar von MathiasHRO
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    Standard Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Moin Moin,

    wie es aussieht, erwartet mich jetzt doch das erste ernsthafte Problem mit meinem Wagen.

    Die Symptome sehen wie folgt aus:

    - Druckaufbau im Kühlsystem, zunächst ohne Wasserverlust.

    Die letzten Wochen hatte ich immer mal wieder leichten Druck im Kühlsystem der sich auch über Nacht nach dem Abstellen hielt (oberer Kühlerschlauch recht fest beim anfassen und der Ausgleichsbehälter zischte auch morgens noch beim aufschrauben). Kühlmittel ging aber nicht verloren.

    - kurzer Temperaturanstieg und Ausfall der Heizung

    letzte Woche kam es dann auf dem Weg zur Arbeit (25km, vom Land in die Stadt) an der Ampel zuerst zu einem kurzen Zucken der Temperaturnadel und die Lüftung blies nur noch kalt. Im Büro angekommen der schnelle Blick unter die Haube: Ausgleichsbehälter noch voll. Abends auf der Rückfahrt keine Probleme.

    Hatte dann abends nochmal penibel entlüftet. Vorderräder aufgebockt und im Leerlauf Kühlmittel bis zur Markierung aufgefüllt. Kurze Probefahrt, wieder aufgebockt, Entlüftungsschraube kontrolliert etc. Alles gut soweit.

    - 118°, Kühler kalt

    Jetzt am Freitag bei 110 auf der Autobahn Anstieg der Temperatur. Geschwindigkeit weggenommen (auf ca. 90) und beobachtet, die Nadel ging wieder herunter. Dann Stau. Die Heizung blies plötzlich nur noch kalt und nach ca. 30min im Stau mit weniger als Schritttempo stieg die Temperatur dramatisch an. Laut Hawkeye zuletzt 118°. Bin dann auf den Standstreifen raus und hab unter die Haube geguckt. Ausgleichsbehälter war immernoch voll, der obere Kühlerschlauch sehr hart und heiß. Der Kühler selbst war aber kalt.

    Hab dann auf dem Standstreifen ganz langsam das Kühlsystem geöffnet (Ausgleichsbehälter und Entlüftungsschraube). Über den Ausgleichsbehälter zischte es wieder, blubberte/kochte aber nicht. Aus der Entlüftungsschraube kam aber NUR Dampf. Nachdem der Druck raus war und ich den Schlauch wieder kneten konnte stand dann auch fest, es war keinerlei Wasser mehr im Kühlerschlauch.

    Hab dann aus meiner Notration ca. 3 Liter Kühlmittel aufgefüllt und die Fahrt/Stau mit leicht geöffnetem Ausgleichsbehälter und angeschlossenem Hawkeye zur Temperaturbeobachtung fortgesetzt. Temperaturen blieben danach stabil im Bereich von 90-100 ° bei Geschwindigkeiten zwischen 80-90. In der Fahrt blies auch die Heizung wieder warm.

    Nach meinem Termin dann wieder an die Notration und es verschwanden abermals (meine restlichen) 2 Liter im Ausgleichsbehälter.

    An der Tanke dann nochmal 2 Kanister Wasser gekauft. Die gingen dann auf den 90km Heimweg auch dahin. Soweit erkennbar drück er das Kühlwasser über die Überdruck/Entlüftungsleitung am Ausgleichsbehälter raus. Jedenfalls ist es dort alles nass.

    -----------------------------------------------------------------

    Mir fallen jetzt eigentlich nur 2 Lösungen ein:

    1. Zylinderkopf/Zylinderkopfdichtung hinüber, dadurch bläst er Abgas ins Kühlsystem.

    Allerdings: es ist keinerlei Öl im Wasser zu sehen, auch bei laufendem Motor "blubbert" es nicht im Ausgleichsbehälter und das Wasser riecht soweit erkennbar auch nur nach Kühlmittel, nicht nach Abgas. Weder blauer noch weißer Rauch.

    2. Wasserpumpe hinüber, dadurch gerade im Stillstand/langsamer Fahrt keine Heizleistung und Temperaturanstieg mangels ausreichender Umwälzung. Durch lokales kochen des Kühlwasser entstünde der Überdruck.

    Allerdings: ich befürchte, hier ist allein der Wunsch Vater des Gedanken

    -----------------------------------------------------------------

    Zum Fahrzeug:

    BJ 06/2002, Disco 2a Td5 - sollte also schon 15P sein und deswegen eigentlich kein Problem mit dem wandernden Zylinderkopf haben, richtig?

    Wer kann mir weiterhelfen?

    Gruß,
    Mathias
    "Ver-nünf-tig?! Spricht man das so aus?"

  2. #2
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Hallo,

    das Gleiche hatte ich vor fast einem Jahr, weder Öl im Wasser noch merklichen Kühlflüssigkeitsverlust. Heizung hatte dann irgendwann gar keine Funktion mehr. Schläuche sehr hart, Flüssigkeitsbehälter voll, kein blubbern.
    Es war die Kopfdichtung ! Abgase sind in den Kühlkreislauf gedrückt worden und die Luft sammelt sich scheinbar (absurderweise) irgendwo unterhalb. Wenn ich dann den Verschluss aufgedreht habe hat's mächtig geblubbert und der Flüssigkeitsstand sank merklich.
    Das ganze war, zumindest bei mir, ein schleichender Prozess. Bin gut drei Jahre damit herumgefahren bis nichts mehr ging. Zum Schluss habe ich die Temperatur wie bei dir nach 5 km gehabt. Erst dann hat eine Werkstatt geglaubt, dass es wohl doch die ZKD bzw. der Kopf sei. Bis dahin haben Werkstätten und auch Landyfahrer alles andere wie Thermostat, Wasserpumpe und Rückschlagventil der Standheizung prognostizert.
    Die ZKD war durch, man konnte sehr gut erkennen wo die Abgase durchgedrückt haben. Außerdem ist's noch ein 10P Motor (Defender), Haltestifte aus Plastik, die waren auch krumm.
    Empfehle zum Thema unbedingt diesen thread. Da ist alles gesagt, beschrieben und getan :-)

    Gruß
    Andreas
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  3. #3
    Mitglied Avatar von RogerB
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    lustig das alle glauben das der kopf der von viele bolzen mit großes anzugmoment festgehalten wird "wandert" wegen ein par plastik montage zentrierdornen, wenn die krumm sinds ist das meiner meinung nach bei montage passiert


    die "entlüftungsschraube" fasse ich nie an, die werden viel zu gerne undicht und die schlauch ist sauteuer und am untere montage stelle schönes gemörks die ab und drauf zu bekommen....

    Habe noch nie gehört das beim Td5 die wasserpumpe leistung verliert, also ich schätze da kommt ein kopfdichtung dran...wenn es nicht der kopf ist.

  4. #4
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    Avatar von MathiasHRO
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Moin Moin,

    ich hab es ja auch schon befürchtet.

    Also gibt es eine neue ZKD. Könnte mir einmal jemand bei der Bestellliste helfen:

    - 1x ZKD - LVB000260
    - 1x Dichtungssatz (Krümmer,VDD,Turbo etc.) - DA2112B
    - 2x Nockenwellendichtung vorn/hinten - ERR5369/LDI100030
    - 5x Kupferringe Einspritzdüsen - ERR6417
    - ??x Zentrierstifte - YLL500040
    - 1x Kupferdichtring Kettenspanner - LXI100000
    - 1x Kupferdichtring Turbo - ADU6847L

    - Bei den Zentrierstiften ist mir aus dem Allbrit Katalog noch nicht klar geworden wieviele es denn nun braucht?

    - Wie steht es um die Krümmerbolzen auf Ansaug und Abgasseite, müssen die auch neu oder können die im Kopf stehen bleiben?

    Gruß,
    Mathias
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  5. #5
    Mitglied Avatar von tante ute
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Kopfschrauben,Flächendichtmasse für Oberteil.
    Dichtring Kettenspanner.o-ring PDE s.
    Zentrierstifte müssten schon aus Metall sein.
    gruss nobi

  6. #6
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    Avatar von MathiasHRO
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Moin Moin,

    Die Kopfschrauben gehören schon zu dem Dichtungssatz, hätte ich vielleicht noch dazu schreiben sollen

    Dichtring Kettenspanner habe ich schon in der Liste, oder gibt es da noch einen weiteren? Ebenso die PDE, in der Liste oben habe ich schon die berühmten Kupferringe.

    http://www.allbrit.de/UNI.cfm?PAGE=816507&SPRACHE=DE

    Zusätzlich werden auch die Nr. 9 gebraucht?

    Was meinst du mit Flächendichtmasse für welches Oberteil? Ich vermute erstmal, dass das ganze unter Verbrauchsmaterial läuft, sollte in der Werkstatt meines Vertrauens also schon vorhanden sein.

    Gruß,
    Mathias
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  7. #7
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    Avatar von MathiasHRO
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Moin Moin,

    auch wenn ich bereits alle Teile bestellt habe, der Werkstatttermin für Montag steht und ich mir zu 95% sicher bin, dass ich hier die gleiche Geschichte erlebe wie so viele vor mir. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt

    Was mir noch Rätsel aufgibt:

    Bis zur Reparatur fahre ich mit angeschlossenem Hawkeye um die Temperatur genauer überwachen zu können. Dabei fiel mir auf, dass die Temperatur teilweise bis auf ca. 104° hoch geht. Interessanterweise schaltet die Heizung bei ~95° abrupt ab und bläst nur noch kalt. Singt die Temperatur wieder unter 95°, wird es auch sofort wieder warm aus der Heizung.

    Das macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn? Kann mir da mal jemand den technischen Hintergrund erklären?
    Dampfblasen können es nicht sein, das Wasser kocht mit dem Kühlermittel und unter Druck erst irgendwo jenseits von 110°. Diese Temperaturen erreicht er aber nicht.

    Außerdem habe ich festgestellt, dass der Kühler trotz dieser hohen Temperaturen weitestgehend kalt bleibt.

    Die Rücklaufleitung zum Ausgleichsbehälter wird warm/heiß und auch der obere Kühlerschlauch wird heiß. Der Kühler selbst wird aber nur im Bereich oben rechts (in der Nähe des Kühlerschlauchs) auf einer etwa handgroßen Fläche heiß und auf ca. 1-2cm Breite vom oberen Rand. Der ganze Rest bleibt kalt.

    Das dürfte doch aber eigentlich nicht sein. Wenn das Thermostat aufmacht sollte doch der gesamte Kühler gleichmäßig durchströmt werden? Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Leitungsverlauf geschlängelt durch den Kühler geht (?).

    Im Moment sieht mir das eher nach Stauwärme vom oberen Kühlerschlauch und Abwärme von der Rücklaufleitung aus, dass ausgerechnet nur diese Bereiche warm werden.

    Gruß,
    Mathias
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  8. #8
    Mitglied Avatar von RogerB
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    nein, kühler sind parallelle kanäle und hört sich an als würde der nicht richtig durchströmen.


    Bevor mann eine reparatur vornimmt soll mann zuerst diagnose machen, nicht nur auf verdacht den kopf abnehemen, sondern fast 100% sicher sein das da die ursache liegt.

    ist am wagen ein CO2test am kühlflüßigkeit gemacht? was war die ergebnis?

  9. #9
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    Avatar von MathiasHRO
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Okay, dann mach ich mich am Wochenende auch nochmal ans Kühlsystem mit Reinigung/Spülung und neuem Thermostat. Da scheint ja (auch) etwas im argen zu liegen.

    CO-Messung folgt am Montag noch bevor der Kopf dann tatsächlich runter kommt. Nur wenn man immer wieder liest und hört, dass die CO-Messung negativ ausfällt, und es am Ende aber doch die Kopfdichtung war, bringt dieses Messverfahren doch keinen sicheren Erkenntnisgewinn. Meine Symptome passen hier leider auch zu gut auf all die anderen Fälle mit gleichem Verlauf hier aus dem Forum oder auch drüben vom Offroadforum.

    Zumal: der Druck im Kühlkreislauf muss ja irgendwo herkommen.

    Dampfblasen können es von der Sache her ja eigentlich auch nicht sein, denn die würden sich unter 100° wieder in Wasser wandeln und der Druck wäre schnell wieder weg. Tatsächlich hält der Wagen ja aber sogar über Nacht einen merklichen Druck im Kühlsystem und auch bei Wassertemperaturen um die 90° (Dampf kann es da noch nicht geben), ist reichlich Druck auf den Schläuchen.

    Gruß,
    Mathias
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  10. #10
    Mitglied Avatar von RogerB
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    die temperatur wird am eine stelle gemessen, nichts sagt das nicht irgendwo eine "hotspot" sein kann wo sich dampf formen könnte, vor allem wenn kühlkreis nicht gut durchlaufen würde


    wenn da drück geformt wird durch undichte kopfdichtung müssen abgase im kühlsystem sein und das soll eine vernünftig gemachte CO2 test herausstellen. eine COtest wird im Diesel nicht funktionieren

  11. #11
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Hallo Matthias,
    natürlich will keiner einen ZKD/Kopfschaden herbeireden und haben möchte ihn auch keiner gerne. Du gibst Dir ja die (richtigen) Antworten schon selbst.
    Zitat Zitat von MathiasHRO Beitrag anzeigen
    [...]Meine Symptome passen hier leider auch zu gut auf all die anderen Fälle mit gleichem Verlauf hier aus dem Forum oder auch drüben vom Offroadforum.
    All die Hoffnung, es möge doch was anderes ein, ist verständlich und man kann vorab alles checken, tauschen, spülen und noch mehr Leute fragen...Die Palette der Diagnosen reicht vom Rückschlagventil der STH über Wasserpumpe, Thermostat, Entlüften, Wasserkühler bis hin zum Heizungswärmetauscher.
    Zitat Zitat von MathiasHRO Beitrag anzeigen
    Zumal: der Druck im Kühlkreislauf muss ja irgendwo herkommen.
    Und er kommt aller Wahrscheinlichkeit nach aus dem Brennraum.
    Zitat Zitat von Dinosaurier Beitrag anzeigen
    [...] Seit Anfang an, also mit um die 170.000km habe ich immer wieder Probleme mit Luft im Kühlsystem. Die wildesten Gedanken hatte ich und wusste nicht weiter. Auch war immer irgendwie Druck im Kühlsystem, egal ob warm oder kalt. Meine Standheizung ging auch nie, nur nach Entlüftungsaktionen und ewigem Getue. Weiter versagte im Standgas an der Ampel teilweise die komplette Zirkulation, was sich deutlich bemerkbar macht, wenn nur noch eiskalt aus der Heizung kommt und beim Fahren mit hoher Drehzahl auf einmal alles wieder warm wird. Ich möcht jetzt nix hören bezüglich Rückschlagventil bei Standheizung, Thermostate defekt und was weiß ich noch ned alles. Ich habe alles probiert. Das Problem wurde immer schlimmer, sprich ich konnte nur noch mit offenem Kühlwasserbehälter fahren, das Ventil pfiff dauernd ab und der Druck war zu groß im Kühlsystem, hatte angst da platzt gleich was.
    Unter Last, am Berg auf der Autobahn, beim Beschleunigen, da hatte ich so viel Lufteintrag ins Kühlsystem, da brach die Zirkulation zusammen und die Temperatur überstieg 110°C, mit Nanocom gemessen.

    Gut, was war das Problem? Der Motor lief soweit ohne Probleme. kein Ruß, kein Rauch, weder blau noch weiß, leistung eigentlich auch genug, Kühlwasser wurde auch nicht weniger oder mehr. Verbrauch auch wie festgenagelt auf normalen Straßen bei 10l. Startet ohne zu zucken, Vorglühen ist Zeitverschwendung. Irgendwoher kommt Luft in mein Kühlsystem. Zwangsläufig muss der aus dem Brennraum kommen, woher sonst der hohe Druck. Zurück in den Brennraum geht nix, da das Wasser ned weniger wird, zumindest ned wesentlich.
    Meiner hatte die exakt gleiche Symptomatik !
    Wenn die ZKD getauscht ist und der Kopf keinen Schaden genommen hat, dann freust Du dich und machst Dir um die Arbeit mit der ZKD keinen Kopf mehr.

    @RogerB: Die Plastikpins brechen bei der Demontage höchstens ab, da verbiegt man im kalten Zustand nichts.Foto courtesy of Dinosaurier
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  12. #12
    Mitglied Avatar von marsulandy
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Moin

    Wenn bei Kaltem Kühlsystem (Nach abstellen über Nacht) noch Druck im Kühlsystem ist, ist die Kopfdichtung (oder der Kopf) hinüber.
    Wo soll sonst der Überdruck herkommen ?
    Wenn ich Wasser erhitze, entsteht in einem Geschlossenem System Druck, der sich nach dem Abkühlen wieder abbaut.
    Das Wasser dehnt sich aus (warm) und zieht sich wieder zusammen (kalt) da bleibt kein Druck "übrig".

    Gruß Ralf.
    Nachher ist man immer Schlauer......

  13. #13
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Zitat Zitat von marsulandy Beitrag anzeigen
    Moin

    Wenn bei Kaltem Kühlsystem (Nach abstellen über Nacht) noch Druck im Kühlsystem ist, ist die Kopfdichtung (oder der Kopf) hinüber.
    Wo soll sonst der Überdruck herkommen ?
    Wenn ich Wasser erhitze, entsteht in einem Geschlossenem System Druck, der sich nach dem Abkühlen wieder abbaut.
    Das Wasser dehnt sich aus (warm) und zieht sich wieder zusammen (kalt) da bleibt kein Druck "übrig".

    Gruß Ralf.
    das sich der Druck beim Abkühlen komplett verflüchtigt halte ich eher für ein Gerücht und wenn es irgendwo ein Leck
    im Kühlsystem gibt sollte das System erst recht über Nacht den Druck verlieren ... und wenn der Motor nicht läuft kommt auch
    über kein Druck aus dem Brennraum hinzu, wie auch ...

    Wenn der Druck im Kühlsystem zu hoch wird ist eher das Druckventil hin ... das könnte dann dazu führen dass durch den evtl.
    viel zu hohen Druck Kühlmittel verloren geht an stellen die so viel Druck nicht vertragen ... beim Abkühlen könnten dann evtl.
    Luft gezogen werden die sich dann im System sammelt ...

    Ich habe noch absolut kein Kühlsystem gehabt dass nach dem Abkühlen Drucklos gewesen wäre, es sei denn es war undicht ...

    Gruß
    Axel

  14. #14
    Mitglied Avatar von marsulandy
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Hallo Axel

    Wo soll der Überdruck denn herkommen ?
    Von Unterdruck Reden wir ja nicht, den habe ich auch in etlichen Kühlsystemen nach dem Abkühlen....

    Gruß Ralf.
    Nachher ist man immer Schlauer......

  15. #15
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Hallo Ralf

    ich sage nicht der Druck würde nicht sinken, aber ein Kühlsystem das über Nach seine Druck komplett verliert
    ist undicht. Bei Betriebsdruck, auf Grund der Ausdehnung des Wasser, dehnen sich z.B. auch die ganzen Schläuche.
    Dieses Volumen mag dann wohl eher nicht komplett durch die verringerte Ausdehnung des Wasser aufgehoben werden.
    Jedenfalls kann im Stand der Druck kaum aus dem Brennraum kommen, wie von dir geschrieben. Zudem wäre ein
    Leck in Richtung Brennraum eher keine Absolute Einbahnstraße. Durch den extrem hohen druck mag leichter Abgas ins
    Kühlsystem kommen als im Stand umgekehrt, absolut dicht dürfte diese Richtung jedoch eher selten sein.

    Gruß
    Axel

  16. #16
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    Avatar von MathiasHRO
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Moin Moin,

    nun geht's hier ja hoch her mit meiner automobilen Rätselstunde

    Die Idee mit den lokalen Dampfblasen und dadurch entstandenem Druck im Kühlsystem hatte ich ja anfangs auch. Aber je länger ich darüber nachdenke, desto weniger Sinn macht das eigentlich. Selbst wenn dem so wäre, spätestens nach dem Abstellen des PKW auf dem Parkplatz dürfte die Temperatur des Motors jedenfalls binnen weniger Minuten wieder <100° fallen, sodass sich alle Dampfblasen wieder auflösen würden und damit auch der Druck weg wäre.

    Tatsächlich pfeifft er aber auch nach über 1 Stunde noch aus dem Deckel und der Kühlerschlauch bleibt ebenso hart.

    Meine weitergehenden Fragen dienten mehr dem technischen Interesse, weil ich vor allem das merkwürdige Verhalten der Heizung rund um die 95° Marke so überhaupt nicht verstehe.

    Dass parallel auch noch das Thermostat defekt oder der Kühler dicht sein könnte scheint mir da eher ein weiteres anstatt des identischen Problems zu sein.

    Um nochmal kurz den Bogen zu den benötigten Ersatzteilen zu schlagen:

    - Wieviele von diesen Zentrierstiften braucht man denn?

    Gruß,
    Mathias
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  17. #17
    Mitglied Avatar von marsulandy
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Hallo Mathias

    2 Stifte.

    Vermutlich wird die Heizung ausfallen weil Gasblasen in die Wasserpumpe geraten, diese ist für Flüssigkeiten gedacht, bei Luft fördert die nicht oder nur sehr wenig.

    @ Alex
    Im Stand kann natürlich kein Druck aus dem Brennraum kommen wenn der Motor nicht läuft.
    Dachte das wäre Jedem Klar und müsse nicht extra erwähnt werden...
    Druck kommt ins System wenn der Abgsstrom (oder zumindest ein Teil Abgas) durch die defekte ZKD ins Kühlwasser gelang.
    Dieser überschüssige Druck kann dann durch abkühlen nicht abgebaut werden.

    Gruß Ralf.
    Nachher ist man immer Schlauer......

  18. #18
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Zitat Zitat von marsulandy Beitrag anzeigen
    Hallo Mathias

    2 Stifte.

    Vermutlich wird die Heizung ausfallen weil Gasblasen in die Wasserpumpe geraten, diese ist für Flüssigkeiten gedacht, bei Luft fördert die nicht oder nur sehr wenig.

    @ Alex
    Im Stand kann natürlich kein Druck aus dem Brennraum kommen wenn der Motor nicht läuft.
    Dachte das wäre Jedem Klar und müsse nicht extra erwähnt werden...
    Druck kommt ins System wenn der Abgsstrom (oder zumindest ein Teil Abgas) durch die defekte ZKD ins Kühlwasser gelang.
    Dieser überschüssige Druck kann dann durch abkühlen nicht abgebaut werden.

    Gruß Ralf.
    ich will mich nicht streiten, aber ...
    wie genau soll es zu überschüssigem Druck kommen, wenn das Druckventil den Druck sauber regelt???
    Und wenn das Druckventil defekt sein sollte entsteht auch zu hoher Druck, sogar ohne defekte Zylinderkopfdichtung,
    was dann evtl. wiederum zu Schäden führen kann ...

    Gruß
    Axel

  19. #19
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    Avatar von MathiasHRO
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    wie genau soll es zu überschüssigem Druck kommen, wenn das Druckventil den Druck sauber regelt???
    Und wenn das Druckventil defekt sein sollte entsteht auch zu hoher Druck, sogar ohne defekte Zylinderkopfdichtung,
    Das klingt natürlich auch erstmal plausibel. Nur wieso berichten dann soviele, die einen Defekt der ZKD hatten, dass der obere Kühlerschlauch derart hart wird, bzw. sogar Beulen bildet?
    Es können ja nicht bei allen auch immer die Deckel der Ausgleichsbehälter defekt sein.

    Meinen eigenen Deckel habe ich übrigens auf Verdacht gegen einen neuen getauscht, ohne Besserung.

    Mein Erklärungsversuch (mit Vorsicht zu genießen):

    - das ganze System wirkt wie ein Syphon. Der Druck entsteht quasi auf der rechten Seite des Motors und das Gas steigt auf dem kürzesten Weg an den höchsten Punkt, also in den oberen Kühlerschlauch. Von da geht es aber nicht weiter zum Ausgleichsbehälter mit dem Druckventil, weil dazwischen das halbe Kühlsystem und das Wasser in den Senken liegt. Also sammelt sich der Druck im Schlauch und presst erst bei ausreichender Verdichtung die Wassersäule langsam nach unten und in den Ausgleichsbehälter. Erst dann erhöht sich auch der Druck im Ausgleichsbehälter und das Ventil kommt zur Arbeit.

    Macht das Sinn?

    Gruß,
    Mathias
    "Ver-nünf-tig?! Spricht man das so aus?"

  20. #20
    Mitglied Avatar von marsulandy
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Hallo Mathias

    Macht keinen Sinn, Druck verteilt sich in Flüssigkeiten (Geschlossenes System) immer gleichmäßig (Statischen und Dynamischen Druck lasse ich mal außen vor).

    @ Axel
    Wenn bei 105°C 1,2 Bar Duck im Kühlsystem herrschen.
    Bei 110°C 1,3 Bar und das Ventil im Deckel erst bei 1,5 Bar öffnet.
    Können bei 105°C 0,3 Bar Druck über das Abgas eingebracht werden ohne das diese nach Abkühlung wieder abgebaut werden.
    Das Ventil im Deckel kann durchaus Ok sein, die 1,5 Bar sollen ja eigentlich nie erreicht werden.
    Das Ventil ist ein Sicherheitsventil damit nichts anderes durch den Druck beschädigt wird.
    Im Normalbetrieb soll das eigentlich nie öffnen.
    Temperaturwerte zum Druck und Öffnungsdruck des Deckels sind frei erfunden ! Bitte nicht darauf festnageln. Soll nur erläutern wie es im Prinzip funktioniert.

    Gruß Ralf.
    Nachher ist man immer Schlauer......

  21. #21
    Mitglied Avatar von Norbert.N
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    wie genau soll es zu überschüssigem Druck kommen, wenn das Druckventil den Druck sauber regelt???
    Hallo Axel,

    theoretisch ja, praktisch nein - beim Td5 ist das Motorkühlsystem auf Temperaturen weit über 100°C ausgelegt, bis der Überdruck 1,4 bar erreicht - das sind über 115°C ... - also regelt das Ventil im Deckel des Ausgleichbehälters normalerweise nix . Würde es abblasen, hättest Du folgenden Effekt - in der Abkühlphase entsteht Unterdruck ... - der aber voraussichtlich auch über das Ventil ausgeglichen wird - meine Theorie .

    Ein leichtes Zischen beim Öffnen des Deckels des Ausgleichbehälters erkläre ich mir so: der Deckel wird bei einem bestimmten Umgebungsdruck geschlossen und bei einem anderen Ungebungsdruck geöffnet - und / oder: der Deckel wird bei einer bestimmten Temperatur geschlossen und bei einer anderen Temperatur geöffnet . Sollten die Parameter unverändert sein und es zischen, ist in der Betriebsphase zusätzlich Druck in das System gekommen - Hauptverdächtiger (1): Zylinderkopfdichtung, Hauptverdächtiger (2): Zylilnderkopf, ...


    Viele Grüße vom Südrand vom Pott

    Norbert
    ... nach der Tour ist vor der Tour ...

  22. #22
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Hallo Norbert,

    woher du die Werte hast kann ich natürlich nicht nachvollziehen, aber ...
    wenn es ein Leck gibt durch das Überduck in das Sytem kommt dann geht diese
    im Stand in der Regel auch durch dieses Leck wieder verloren. Das geschieht evtl.
    langsamer als im Betrieb des Motors da die Druckunterschiede geringer sind aber
    ein Leck ist halt keine Einbahnstraße ...

    Dann die andere Frage:
    Grundsätzlich sollte man davon ausgehen können dass beim Verschließen des
    Ausgleichsbehälters im Kühlsystem der Umgebungsdruck herrscht und dieser nach dem
    Abkühlen wieder hergestellt wird. Aber ...
    Wasser lässt sich so ekelig schlecht komprimieren. Damit muss ja das Eine oder Andere
    "Bauteil" im System nachgeben. Da wäre zum Einen das Bischen Luft im Ausgleichsbehälter
    und zum Anderen alle Schläuche im Kühlsystem. Die Schläuche blähen sich leicht auf bei
    normalem Betriebsdruck und ziehen sich mit fallendem Druck zusammen.

    Der Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur den du angibst bezieht sich da auf den
    entsprechenden Siedepunkt. Das gibt aber keinen Aufschluss über den Druck im Kühlsystem
    bei bestimmten Temperaturen. Der hängt davon ab wie viel Luft zum Komprimieren da ist und
    wie weit die Schläuche nachgeben bei einer bestimmten Ausdehnung des Wassers. Der Deckel
    sorgt dann, z.B. nach dem Nachfüllen im Kühlkreislauf, dafür dass das System in "Gleichgewicht"
    kommt. Natürlich nimmt der Druck beim Abkühlen ab, aber quasi 0 bzw. Umgebungsdruck wird
    es eher nicht. Und wenn man davon ausgehen würde dass der Druck in der Regel 0n wäre nach dem
    Abkühlen, müsste doch immernoch bei einem Leck der Druck durch eben dieses im Stand entweichen,
    oder? Also kann doch ein System das den Druck hält nur dicht sein, oder?

    Nun die Frage nach Abgas im Kühlsystem und dem Druck ...
    Wenn Abgase ins Kühlsystem kommen verdrängen die Wasser. Dieses steig in der Regel im
    Ausgleichsbehälter an und wegen des erhöhten Druck wird dann auch Wasser über das Druckventil
    abgeblasen. In jedem Fall haben wir mehr Luft, welche sich gut komprimieren lässt, im System.

    Mir geht es nicht darum jemandem seinen ZKD Reparatur auszureden, nur darum warum sich was
    wie verhält.


    Gruß
    Axel

  23. #23
    Mitglied Avatar von Norbert.N
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    Hallo Norbert,

    woher du die Werte hast kann ich natürlich nicht nachvollziehen,
    Hallo Axel,

    dass das Ventil im Deckel des Ausgleichbehälters bei 1,4 bar Überdruck abbläst steht im Werkstatthandbuch. 115°C hatte mein Td5 bei defektem Kühlmittelthermostaten - ohne Bewegung des Zeigers des Anzeigeinstruments, ohne Warnleuchte und ohne abzublasen - gemessen per Nanocom.


    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    aber ...
    wenn es ein Leck gibt durch das Überduck in das Sytem kommt dann geht diese im Stand in der Regel auch durch dieses Leck wieder verloren. Das geschieht evtl. langsamer als im Betrieb des Motors da die Druckunterschiede geringer sind aber ein Leck ist halt keine Einbahnstraße ...
    ... - sehe ich anders - es gibt Lecks (Haarrisse), die nur bei bestimmten Temperaturen offen sind, bzw. nur was durchlassen wenn der Druckunterschied hoch ist - in der Betriebsphase kommen die Abgase mit sehr hohem Druck, in der Abkühlphase sind max. 1,4 bar Überdruck im Motorkühlsystem.


    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    Dann die andere Frage:
    Grundsätzlich sollte man davon ausgehen können dass beim Verschließen des Ausgleichsbehälters im Kühlsystem der Umgebungsdruck herrscht und dieser nach dem Abkühlen wieder hergestellt wird.
    ... - da das Wetter sich ändert, schwankt der Umgebunsdruck.


    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    Aber ...
    Wasser lässt sich so ekelig schlecht komprimieren. Damit muss ja das Eine oder Andere "Bauteil" im System nachgeben.
    ... - und wie ist das bei Druckbehältern aus statischem Material?


    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    Da wäre zum Einen das Bischen Luft im Ausgleichsbehälter und zum Anderen alle Schläuche im Kühlsystem. Die Schläuche blähen sich leicht auf bei normalem Betriebsdruck und ziehen sich mit fallendem Druck zusammen.
    ... - ja und? ... - - - dann dürfte es nicht zischen, wenn man immer bei gleichkaltem Motor prüft ...


    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    Der Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur den du angibst bezieht sich da auf den entsprechenden Siedepunkt. Das gibt aber keinen Aufschluss über den Druck im Kühlsystem bei bestimmten Temperaturen.
    ... - ich nehme keinen Bezug zum Siedepunkt, denn den kenne ich nicht - die Schätzungen von Ralf (aka marsulandy) halte ich für realitätsnah - ich kenne keine Werte, nur die Anzeige am Dampfdrucktopf


    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    Der hängt davon ab wie viel Luft zum Komprimieren da ist und wie weit die Schläuche nachgeben bei einer bestimmten Ausdehnung des Wassers.
    ... - habe zwar festgestellt, dass bei meinem Td5 die Kühlmittelschläuche bei hohen Temperaturen härter werden, aber, eine Ausdehnung habe ich bisher nicht gesehen


    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    Der Deckel sorgt dann, z.B. nach dem Nachfüllen im Kühlkreislauf, dafür dass das System in "Gleichgewicht" kommt.
    ... - ja, aber sobald Umgebungsdruck oder Temperatur sich ändern ...


    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    Natürlich nimmt der Druck beim Abkühlen ab, aber quasi 0 bzw. Umgebungsdruck wird es eher nicht.
    ... - warum nicht?


    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    Und wenn man davon ausgehen würde dass der Druck in der Regel 0n wäre nach dem Abkühlen, müsste doch immernoch bei einem Leck der Druck durch eben dieses im Stand entweichen, oder?
    ... - siehe oben.


    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    Also kann doch ein System das den Druck hält nur dicht sein, oder?
    ... - sehe ich nicht so ...


    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    Nun die Frage nach Abgas im Kühlsystem und dem Druck ...
    Wenn Abgase ins Kühlsystem kommen verdrängen die Wasser. Dieses steig in der Regel im Ausgleichsbehälter an und wegen des erhöhten Druck wird dann auch Wasser über das Druckventil abgeblasen. In jedem Fall haben wir mehr Luft, welche sich gut komprimieren lässt, im System.
    ... - ja und ... - bläst beim Mathias (aka MathisHRO) das System ab? Wenn ja, kann es am Druck durch Temperaturanstieg liegen (halte ich für unwahrscheinlich) oder am Druck durch Abgase


    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    Mir geht es nicht darum jemandem seinen ZKD Reparatur auszureden, nur darum warum sich was wie verhält.
    ... - leider fällt mir kein Grund ein, warum es nicht die Zylinderkopfdichtung oder der Zylinderkopf sein sollte - gibt es noch andere Stellen an denen 'Luft' mit Druck ins Motorkühlsystem eingebracht werden kann?


    Viele Grüße vom Südrand vom Pott

    Norbert

    ps. die Sache mit der Heizungsfunktion verstehe ich nicht
    ... nach der Tour ist vor der Tour ...

  24. #24
    Mitglied Avatar von marsulandy
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Zitat Zitat von bastler Beitrag anzeigen
    ... Und wenn man davon ausgehen würde dass der Druck in der Regel 0n wäre nach dem
    Abkühlen, müsste doch immernoch bei einem Leck der Druck durch eben dieses im Stand entweichen,
    oder? Also kann doch ein System das den Druck hält nur dicht sein, oder?
    .......
    Mir geht es nicht darum jemandem seinen ZKD Reparatur auszureden, nur darum warum sich was
    wie verhält.

    Gruß
    Axel
    Hallo Axel

    Wenn ein Haarriss (defekte ZKD oder Riss im ZK selbst spielt keine Rolle) zwischen Brennkammer und Kühlmittelkanal da ist, kann der Druck vom Brennraum aus sehr viel höher sein als der Gegendruck vom Kühlmittel.
    Der Kühlkreislauf hat in der Regel nicht mehr als 1,4 Bar.
    Der Druck in der Brennkammer kann 30 - 35 Bar erreichen.
    Da kann es durchaus sein das bei 1,4 Bar noch nichts durch den Haarriss gelangt, bei 30 - 35 Bar aber schon.

    Gruß Ralf.
    Nachher ist man immer Schlauer......

  25. #25
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    zwischenfrage:

    wieviele liter umfasst das kühlsystem beim td5?

    auch wenn es ein geschlossenens system ist, wieviel darf nach zb 10000 km nachgefüllt werden müssen, ohne dass es "abnormal" wäre??

  26. #26
    Mitglied Avatar von Norbert.N
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Zitat Zitat von gustel Beitrag anzeigen
    wieviele liter umfasst das kühlsystem beim td5?
    ... - lt WHB 1999 ist die Trockenfüllmenge 11 Liter, die Nachfüllmenge 8 Liter.


    Zitat Zitat von gustel Beitrag anzeigen
    auch wenn es ein geschlossenens system ist, wieviel darf nach zb 10000 km nachgefüllt werden müssen, ohne dass es "abnormal" wäre??
    ... - auf den ersten 80 tkm wurde bei meinem Td5 nix nachgefüllt, auf den zweiten auch nix . Dann begannen die Probleme am Rückschlagventil in der Dauerentlüftung. Nachdem die Undichtigekeiten beseitigt wurden, wieder nix - aktuell > 386 tkm.

    Kühlmittelwechsel lt. Wartungsplan alle 80 tkm oder 4 Jahre, was zuerst eintritt . Der obere Kühlmittelschlauch mit der Entlüftungsschraube wurde schon mehrfach getauscht, da diese gern abbricht


    Viele Grüße vom Südrand vom Pott

    Norbert
    ... nach der Tour ist vor der Tour ...

  27. #27
    Mitglied Avatar von RogerB
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    deswegen muß mann die entlüftungs Schraube auch nicht benutzen, ebenso die ablass Schraube unter im Rohr, die brecht auch gerne aus das Rohr

  28. #28
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    danke für eure individuellen antworten,

    aber ich wollte wissen, ob es irgendwelche ofiziellen oder internen hinweise gibt,

    "auch wenn es ein geschlossenens system ist, wieviel darf nach zb 10000 km nachgefüllt werden müssen, ohne dass es "abnormal" wäre??"

  29. #29
    Mitglied Avatar von gisli
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    vermutlich ist der kopf in Ordnung, sonst würde sich der druck über nacht abbauen. die zkd bzw. flachdichtungen im allgemeinen können sich gerne mal wie ein Rückschlagventil verhalten und somit einen druckabbau verhindern. also runter mit der zkd und alles wird gut.
    ich habe auf 250tsd. km noch nie nachfüllen müssen, das ist zwar ein tdi aber warum sollte es beim td5 anders sein ?
    gruß gisli

  30. #30
    Mitglied Avatar von Norbert.N
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Zitat Zitat von gustel Beitrag anzeigen
    aber ich wollte wissen, ob es irgendwelche ofiziellen oder internen hinweise gibt,

    "auch wenn es ein geschlossenens system ist, wieviel darf nach zb 10000 km nachgefüllt werden müssen, ohne dass es "abnormal" wäre??"
    Hallo Gustel,

    weder im Bedienerhandbuch noch im Werkstatthandbuch habe ich Hinweise auf geplante Kühlmittelverflüchtigung gesehen - nur im Inspektionsplan den Hinweis auf den regelmäßigen Tausch.


    Viele Grüße vom Südrand vom Pott

    Norbert
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  31. #31
    Mitglied Avatar von marsulandy
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Zitat Zitat von gustel Beitrag anzeigen
    ..

    "auch wenn es ein geschlossenens system ist, wieviel darf nach zb 10000 km nachgefüllt werden müssen, ohne dass es "abnormal" wäre??"
    Moin,

    nix. Da soll nix nachgefüllt werden.(Und muss auch nicht).

    Einige TD5 haben aber ein seltsames verhalten beim Kühlmittelstand.
    Der Stand sinkt immer bis knapp unter Minimum (Kalter Zustand), dort bleibt der Stand (Kalt), wenn du nachfüllst sinkt der Stand immer wieder auf knapp unter Minimum, er fällt aber nie weiter.
    Bei diesen Systemen kannst du Hunderte von Litern nachfüllen ohne das sich am Stand was ändert. (warum das so ist und wo das Kühlmittel hin verschwindet weiß (scheinbar) Niemand so genau).

    Gruß Ralf.
    Nachher ist man immer Schlauer......

  32. #32
    Mitglied Avatar von RogerB
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    wo das hin verschwindet is einfach... wird über den überlauf aus den behäter gedrückt

  33. #33
    Mitglied Avatar von marsulandy
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Zitat Zitat von RogerB Beitrag anzeigen
    wo das hin verschwindet is einfach... wird über den überlauf aus den behäter gedrückt
    Und warum sieht man dann dort keine Laufspuren von der Kühlflüssigkeit ?
    Nachher ist man immer Schlauer......

  34. #34
    Mitglied Avatar von RogerB
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    weil das weg weht wenn dass während die fahrt passiert?

  35. #35
    Mitglied Avatar von blauer Landy
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Zitat Zitat von marsulandy Beitrag anzeigen
    Moin,

    nix. Da soll nix nachgefüllt werden.(Und muss auch nicht).

    Einige TD5 haben aber ein seltsames verhalten beim Kühlmittelstand.
    Der Stand sinkt immer bis knapp unter Minimum (Kalter Zustand), dort bleibt der Stand (Kalt), wenn du nachfüllst sinkt der Stand immer wieder auf knapp unter Minimum, er fällt aber nie weiter.
    Bei diesen Systemen kannst du Hunderte von Litern nachfüllen ohne das sich am Stand was ändert. (warum das so ist und wo das Kühlmittel hin verschwindet weiß (scheinbar) Niemand so genau).

    Gruß Ralf.
    Ist bei meinem TD4 genauso. Alles über Minimum kommt irgendwann nach und nach oben aus dem Deckel wieder raus und dann hat sich das eingependelt.
    Gruß
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  36. #36
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    ..ich frag mich auch deshalb, weil während der ersten 8 jahre hab ich schön brav jedes spätjahr (meist november) meine inspektion beim freundlichen gemacht
    und der hat "laut rechnung" immer frostschutz aufgefüllt

  37. #37
    Mitglied Avatar von marsulandy
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    Der Freuntliche hat Frostschutz in die Scheibenwaschanlage gefüllt ;-)
    Nachher ist man immer Schlauer......

  38. #38
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    kühlerfrostschutz natürlich ... und bei dem preis auch das auto mit goldstaub abgepudert.....

  39. #39
    Mitglied Avatar von Norbert.N
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    Standard AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

    ... - wenn Du den Goldstaub nicht gesehen hast, hat er Dich offensichtlich über den Tisch gezogen ...


    Viele Grüße vom Südrand vom Pott

    Norbert

    ps. wie viel Motorkühlerfrostschutz schüttest Du nach?
    ... nach der Tour ist vor der Tour ...

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