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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Scheibenbremsen an der Serie



gkuehn
01.02.2005, 18:58
Mein Landy hat noch die Einkreisbremse mit vier Trommeln. Das hat außer der Originaltreue eigentlich nur Nachteile:

- Richtig knackig ziehen die Bremsen auch dann nicht, wenn man die Mühle mit Geld beladen in die Werkstatt gerollt hat.
- Die dort erzielte Bremswirkung lässt schnell nach.
- Pumpen ist Gewohnheit.
- Im Gelände brauchen die Trommeln ewig, bis sie nach einem Bad wieder trocken und bremsbereit sind.

Ich habe nun bei TIC ein Umbaukit auf Schebenbremsen gefunden.
http://www.ticonsole.nl/

Hat jemand damit schon Erfahrung gesammelt, gibt es sowas auch mit deutscher ABE?

Grüße, Guido

landyschrauber
01.02.2005, 19:14
Guido,

von diesem Umbau-Kit habe ich noch nichts gehört. Jedoch ist es Gang und Gebe in England das die Seriefahrer die kompletten Front-Swivel eines Defender nehmen und so in den Genuß von Scheibenbremsen kommen.


Gruß


schrauber

Stephan2703
01.02.2005, 19:35
Hi,

das ist ja echt spannend und wirklich toll. Die Frage ist nur, ob man bei Einkreisbremse Scheiben vorn und Trommel hinten kombinieren kann.
Hab mir den Link gleich gespeichert.

Gruß,
Stephan

gkuehn
01.02.2005, 20:12
Naja ich dachte sowieso das wird dann eine Zweikreisbremse werden, wär ja auch sinvoll, daß in einem "Aufwasch" zu machen.

masterofdesaster
01.02.2005, 21:45
Du brauchst einen anderen HBZ. Die Trommelbremse benötigt einen geringen Vordruck der durch ein Ventil im Bremszylinder gehalten wird.

Scheibenbremse braucht keinen Vordruck und daher auch kein Ventil.
s. Bremse mit Vordruck betrieben würde ständig bremsen, nicht gut für Spritverbrauch...

Also Tandemhauptbremszylinder einpflanzen, ein Kreis vorn ohne Ventil,

ein Kreis hinten mit Ventil. Anders wirds nicht gehen.

In dem Zuge wirst du dann bestimmt der Logig folgen und gleich eine Einheit mit BKV (Bremskraftverstärker) verbauen.

Beiß dann aber nicht ins Lenkrad beim Verzögern :D

Weiß jetzt nur nicht in wie weit das vom S3 her kompatiebel ist ?(

Grüße

Holger


Ach, hab grad gesehen, BJ.76! Meiner war BJ. 79 und der hatte schon Zweikreis mit Tandemzylinder und Bremskraftverst. nur eben Trommeln vorn und hinten.

dersalweyer
02.02.2005, 08:57
Die Frage ist nur, ob man bei Einkreisbremse Scheiben vorn und Trommel hinten kombinieren kann.



Die Art der Bremse vorn und hinten hat nix mit Ein- o. Zweikreis zu tun.

Eine Zweikreisbremse dient im Falle eines Ausfalls eines Kreises nur zusätzlicher Sicherheit, da ja ein Kreis funktionstüchtig bleibt.



Gruß Anton

dersalweyer
02.02.2005, 09:13
Die Art der Bremse vorn und hinten hat nix mit Ein- o. Zweikreis zu tun.




Sorry, da muß ich mich wohl korregieren! :rolleyes:

Ich hatte in dem Zusammenhang nur an den Bremsdruck gedacht.

Demnach ist meine Aussage nicht ganz richtig.


Somit schließe ich mich Holger an.


Gruß Anton

Stephan2703
02.02.2005, 10:17
Hallo Anton,

ich habe genauso gedacht wie Du. Das der 2. Bremskreis zur Sicherheit ist, war klar. Nur ist die Frage ob man bei einer vorhandenen Einkreisanlage einfach so die beiden Systeme mischen kann. Ich vermute mal das der benötigte hydraulische Druck bei Scheiben- bzw. Trommelbremse unterschiedlich ist und einer Steuerung bedarf.
Einfach Trommel runter und Scheiben-Kitt anbauen geht dann wohl nicht.
War aber rein hypothetisch gefragt. Als noch nicht LR fahrer und nur Foruminfo-Sauger frisst man jede Information gierig in sich rein. :D

Gruß,
Stephan

gkuehn
02.02.2005, 10:54
Nun,

die Einkreisanlage der frühen Serie III lässt sich gegen eine Zweikreisanlage austauschen. Das wird ja auch recht häufig gemacht.

Laut Beschreibung der FA. TIC kann man das Scheiben Kit direkt daran anschließen. Jedoch raten Sie einen HBZ der frühen 90´er einzubauen. Ich habe denen mal eine Mail geschickt mit der Bitte um mehr Information, vor allem wie es mit der ABE in Deutschland aussieht.

Guido

dersalweyer
02.02.2005, 13:27
Ich vermute mal das der benötigte hydraulische Druck bei Scheiben- bzw. Trommelbremse unterschiedlich ist und einer Steuerung bedarf.


Der hydraulische Druck in den Leitungen ist gleich. Das wird ja durch den Durchmesser des HBZ bestimmt, wenn es nicht irgentwie geregelt ist (ABS?)

Unterschiedliche Drücke an den RBZ liegt an unterschiedlicher Fläche der selben. Bremslastverteilung bei Trommelbremsen wird im Normalfall durch unterschiedliche Belagbreiten, oder Duplex vorn und Simplex hinten erreicht.

Meine Meinung - lasse mich gern belehren


Gruß Anton

masterofdesaster
02.02.2005, 21:30
..nun denn, kleine exkursion in die Bremsenwelt!
Der Bremsdruck ist völlig richtig von dem Durchmesser der verwendeten Zylinder abhängig.
Großer Zylinder, hoher Druck und umgekehrt.Ein Faktor ist noch das Fahrerbein...
Der Hauptbremszzylinder hat einen einheitlichen Durchmesser für beide kreise, daher gleicher Ausgangsdruck.

hinten werden drum auch gern kleinere Radbremszylinder verbaut als vorn, und ebenso kleinere Backen.
Das beruht auf der dynamischen Lastverteilung beim Bremsen, er wird hinten beim Bremsen sozusagen leichter.

Die Bremsleistung in den Radbremsen wird durch entsprechende Belaggröße = Reibfläche, den Zyldurchm. und die konstruktion der Bremse erreicht.

Simplex = 1 doppelt wirkender Radb.zyl.0 mäßige Bremswirkung.
Duplex = 2 einfach wirkende Radb.zyl. = zwei auflaufende Backen, dadurch selbstverstärkung beim Bremsen.
Wird auch Servobremse genannt. Super Bremsleistung.
Rückstellung der Backen durch Federn, dadurch weiter Weg bis zur Trommel, je nach Verschleiß. Drum der schon erwähnte Vordruck von 0,5 bar der durch das Vordruckventil im oder am Hauptbremszylinder gehalten wird und der das Ansprechen der Bremse beschleunigt.

Im Hinterachskreis werden auch oft Lastabhängige Bremskraftregler verbaut die den Bremsdruck entsprechend der Beladung regeln.

Bei der Scheibenbremse drücken zwei entsprechend dimensionierte Kolben im Bremssattel links und rechts die Bremsbeläge gegen die Bremsscheibe.
Die Rückstellung erfolgt lediglich durch den Dichtring von Kolben. Der ist rechteckig im Querschnitt und verformt sich beim Bremsen und schnappt danach in seine Ausgangsform zurück und nimmt den Kolben dabei mit.Das ist auch die Automatische Nachstellung! Dadurch haben die Beläge nur sehr geringen Abstand zur Bremsscheibe. (Ein Vordruck ist hier nicht vorhanden, weil nicht nötig) Ein geringer gewollter Bremsscheibenschlag sogt für ein freies Drehen der B.scheiben zwischen den Belägen.

Einkreis und Zweikreis, stimmt Zwei Kreise sind der Sicherheit wegen gut, und eben um Trommel und Scheibe Achsweise zu betreiben.

Der Bremskraftverstärker ist eine große Membran in dessen gehäuse ein Unterdruck erzeugt wird. Beim Bremsen wird die andere Seite der Membran dem Athmosphärischem Druck ausgesetzt und sie zieht die and ihr befestigte Kolbenstange des Hauptbremszylinders mit nach unten. Unterstützt sozusagen die Aufgewendete Fußkraft.

So, nun habt ihr wieder Abendlektüre, ich wünsch euch viel Spaß beim lesen! Holger

mgo
02.02.2005, 21:42
Hi,

für die Scheibenbremsen von TIC habe ich mich auch interessiert, bis auf guten Rat gehört und meine Bremsanlage überholt und in Stand gesetzt habe. Ja ich habe eine zwei Kreis Anlage und auch einen Bremskraftverstärker. Dafür fahre ich auch nen 109er Station mit 2 to Leergewicht.

Der Bremskraftverstärker und die breiteren Bremsbacken des 109er Station mögen einen Zugewinn an Bremskraft bringen, aber der größte Gewinn waren neue Bremszylinder an allen Stellen wo es welche gibt, neue Unterdruckschläuche für das Vakuumsystem des Bremskraftverstärkers, neue Beläge rundrum und eine saubere Einstellung der Excenter and den Trommeln. Und siehe da, gut gepflegt und korrekt eingestellt konnte ich wahrlich nicht über mangelnde Bremsleistung klagen, selbst mit 2to am Anhängerhaken und Schiebebetrieb bergab. Soviel zum immer wieder gescholtenen Bremssystem der Landrover.

Ob ne Scheibenbremsanlage von TIC mehr Bremskraft bringt stell ich in Frage. Nach meinem Verständnis müsste dazu mindestens eine der beiden Komponenten Druck und Bremsfläche verändert werden. Ist das nicht der Fall ist es schade ums Geld und die in den Umbau investierte Zeit.

Wenn verbessert werden soll, warum nicht mit Originalteilen wie Bremskraftverstärker und größeren Bremstrommeln. Da bleibt der Landy original.

mgo

mgo

masterofdesaster
02.02.2005, 23:22
...will dir uneingeschränkt recht geben, das Entlüften der Landybremse hat sich damals als nicht ganz easy dargestellt. Nachdem die Lösung mit drei Schlauchklemmen gefunden war, war das Ergebnis überwältigend!
H.

masterofdesaster
04.02.2005, 12:06
Vorteil Scheibenbremse gegenüber Trommelbremse:

Eine Scheibenbremse ist erstmal wesentlich einfacher aufgebaut, ist leichter und einfacher zu warten.
Sie muß nicht nachgestellt werden und das entscheidende ist, die Wärmeabfuhr ist wesenlich besser.
Gegenüber einer Trommelbremse unterliegt die Scheibenbremse keinem "fading".
Die Bremstrommel der Trommelbremse dehnt sich bei Erwärmung aus. Damit wird der Weg der Beläge übermäßig weit und die Bremsleistung lässt massiv nach.
Das Bremsflüssigkeit nicht Sieden darf ist bekannt.

Lkw fahrer bergab singen ein Lied davon, und die Schotterbetten an langen Gefällestrecken (z.B.Herborn) sind das Ergebnis.

Eine Trommelbremse ist keine schlechte Bremse, nur etwas überholt.
Wenn die Trommelbremse im Dreck mit Pampe zuläuft ist schnell alles im Eimer, wer einen Iltis beim Bund bewegt hat kennt das Problem.
Landroverbremsen waren meiner Errinnerung recht dicht gegenüber eindringendem Schmutz.
Moderne Trommelbremsen verfügen über automatische Nachstelleinrichtungen, sodas der Part auch wegfällt.
Wenn auf der Vorderachse eine Duplexbremse verbaut ist, hast du eine der Scheibenbremse ebendürtige Bremsleistung, nur konstruktiv bedingt, bei Vorwärtsfahrt. Rückwärts bremst eine Duplex schlecht, aber für V.max im R.Gang reichts allemal.


Der Vorteil der beim Tausch Trommel gegen Scheibe entsteht ist die geringere Schmutzempfindlichkeit und dadurch die vereinfachte Wartung verbunden mit einer immer gleichmäßigen Bremsleistung. Sowie das bessere Verhalten bei langen Bergabstrecken.
Es sei denn es wird parallel ein V12 Herz eingepflanzt und du versuchst
die Fuhre irgendwie zu bändigen...

Wärmebfuhr, das ist das Schlagwort, die beim Bremsen zu vernichtende Energie wird in Wärme verwandelt. Diese Wärme muß abgeführt werden an die Luft. Dafür wurden Innenbelüftete Bremsscheiben und Alufelgen entwickelt.

Nachdem ich das hier alles geschrieben habe, bin ich zu der Ansicht gekommen, das ein Wechsel schon Sinn macht, aber nicht unbedingt notwendig ist.
Grüße Holger

gkuehn
06.02.2005, 22:41
Ich habe Antwort auf meine Frage an TIC erhalten.

Die von TIC angebotenen Umrüstsätze haben keine deutsche ABE werden aber gerne gekauft und verbaut.

Zum aktuellen Stand würde der Preis mit Einzelabnahme aufgrund der hohen TÜVgebühren und der geringen Absatzzahlen das doppelte des Kataogpreises kosten, wenn Sie 100 Sets + absetzen können werden Sie eine ABE beantragen und der Kaufpreis würde sich verringern.

Für Einbau und Bezug verweisen Sie an Landypoint, Sigmaringen.

(Ich hoffe ich übersetze und fasse richtig zusammen, das Englisch ist spannender als meine Anfrage)

Im Klartext: Scheibenbremsenumrüstsatz kostet ohne ABE ca. 900 Euro je Achse ab TIC, mit EA ca. 1800 Euro plus Einbau durch Landypoint.

Grüße,

Guido

mgo
07.02.2005, 19:25
Aha,

1800€ für einen Umbau ohne ABE, mit offenem Ausgang was die bessere Wirkung angeht.

Ich sach es immer wieder gerne, für das Geld gibt es Zweikreis, und Servo plus nen Kurzurlaub mit der Familie.

mgo

26kanal
08.02.2005, 23:15
Das ist wirklich ein interessanter Thread geworden.
Ich kann anhand meines 109er SIII nicht nachvollziehen, was es an der LR-Bremsanlage auszusetzen gibt.


Die Frage ist nur, ob man bei Einkreisbremse Scheiben vorn und Trommel hinten kombinieren kann.
Hat es in den 60er Jahren bei Pkw gegeben.
Wie ja Holger auch schon angemerkte, ist der hydraulische Druck vorne wie hinten erstmal gleich, das duerfte bis heute die Standardkonstruktion sein, es mag aber Ausnahmekontr. geben. Also das erstmal unabhaengig ob 1- oder 2-Kreisbremse. Uebrigens muss die Aufteilung der zwei Bremskreise keineswegs immer vorne zu hinten sein. Ums noch einmal ganz deutlich zu sagen: die 2-Kreisbremse ist eine Sicherungseinrichtung, die ueberhaupt nichts mit Leistung zu tun hat. Sie hat sich einfach irgendwann im Laufe der Jahre durchgesetzt, moeglicherweise, weil sie auf bestimmten (wichtigen) Maerkten Pflicht wurde.
Leistung - ich wiederhol auch hier das, was Holger aber auch Anton weiter oben schrieben: Reibflaechen (Bremsbelag und Trommel) und Reibpaarung. Insofern ist ein Bremskraftverstaerker nur eine Hilfe - kein Merkmal fuer mehr Bremsleistung - allenfalls ein Zeichen fuer muede Waden ;)
Die Aufteilung der Bremskraft auf Vorder- und Hinterachse, ueblicherweise ca. 2/3 vorne zu 1/3 hinten, ergibt sich aus dem Lastwechsel beim Bremsmanoever. Darum macht es auch keinen Sinn, zwei gleiche (gleichgrosse, gleichstarke) Bremsen an Vorder- und Hinterachse zu haben, die Folge beim Bremsen in der Kurve waeren fatal. Sowas macht nur Sinn in Verbindung mit einer Bremskraftregelung (siehe Holgers Erklaerung oben), wenn man sehr stark schwankende Achslasten an der HA hat und ausgleichen muss.

Anton und Manfred haben schon versucht, eine Lanze zu brechen fuer die 109er Bremse, ich kann mich hier auch nur anschliessen. Ich habe bisher in keiner Situation das Gefuehl gehabt, dass ich eine schwache Bremse im Landy habe. Das mag aber beim 88er anders sein. Dazu fehlt mir nach nur einer Probefahrt (1970er IIA) einfach die "Erfahrung". Bremse entlueften - ich hab's bisher immer hingekriegt, aber man hoert da wilde Geschichten. Bremse einstellen - empfinde ich an der VA (Duplex) wesentlich einfacher als an der HA (Simplex), insofern kann ich mir vorstellen, dass das beim 88er (bis ca. 1980 zweimal Simplex) ein unangenehmeres Thema ist.
Mein Gefuehl bzgl. der 109er Bremse ist, dass mein Landy leer an der HA etwas ueberbremst, also die blockiert etwas eher (bei Zuladung duerfte das kein Thema mehr sein). Insofern weiss ich nicht, ob eine Umruestung beim 88 auf die 11" Bremse des 109er eine glueckliche Balance (VA zu HA) ergibt.

Fading:
Neben der wesentlich schlechteren Waermeabfuhr (egal bei kurzen Bremsmanoevern, Alltagsverkehr), ist es im hauptsaechlich die ungleichmaessige Verformung ueber die Breite der Trommel aufgrund der Erwaermung, die man hier als nachlassende Bremswirkung spuert. Sowas laesst sich aber konstruktiv verbessern, die Landy-Trommeln z.B. sind auf der Innenseite (zur Bremsankerplatte hin) dicker als auf der Aussen- (Felgen-) Seite. Waermeabfuhr - auch da gab es sehr aufwaendige Konstruktionen, die sehr gute Standfestigkeiten erbrachten (z.B. Porsche und Alfa Romeo Ende der 50er). In absoluter Extrembelastung blieben aber immer Vorteile der Scheibenbremse (die uebrigens aus der Luftfahrt kommt). Letztlich waren solche Trommelbremsen dann auch zu aufwaendig (teuer) und zu schwer gegenueber der Scheibenbremse.

Gelaende:
In jeder entsprechenden Publikation steht drin, dass eine Trommelb. nach Schlammdurchfahrten gereinigt werden will. Ob das beim Bund (Iltis) immer geschah? Hab ich ganz anders in Erinnerung.
Ich kann mich an ein Gelaendewagenbuch aus den fruehen 80ern erinnern, wo sinngemaess drinstand, das die offene Scheibenbremse den Nachteil hat, dass sich groessere Gegenstaende (Steine) in ihr verkeilen und zur Wirkungslosigkeit fuehren koennen. Das ist aber auch die Zeit gewesen, da die meisten Gelaendewagen noch rundum Trommelbremsen hatten und erst Neukonstruktonen mit Scheiben kamen, heute mag man ueber eine solche Argumentation lachen ...


- Pumpen ist Gewohnheit.
Sorry, Guido, aber ich glaube, Deine Bremse ist nicht in Ordnung. Bring die erstmal auf Stand (oder lass sie bringen, wechsle ggf. die Werkstatt). Achte dabei auch auf die Bremsschlaeuche.

@Holger/Masterofdesaster

Die Trommelbremse benötigt einen geringen Vordruck der durch ein Ventil im Bremszylinder gehalten wird. Scheibenbremse braucht keinen Vordruck und daher auch kein Ventil.

Drum der schon erwähnte Vordruck von 0,5 bar der durch das Vordruckventil im oder am Hauptbremszylinder gehalten wird und der das Ansprechen der Bremse beschleunigt
Das hoere ich zum ersten Mal. Sowas mag es geben/gegeben haeben, aber ich kann im Augenblich nicht erkennen, wo das beim Landy sein soll. Bin aber auch kein Bremsenmann. Kannst Du da ein bisschen ins Detail gehen? Gerne auch per Mail oder PN, wenn wir den Thread hier nicht zu sehr aufblaehen wollen.
Off-topic: Der Unfall von Herborn war m.W. auf einen Defekt zurueckzufuehren (ich habe irgendwas mit EPS in Erinnerung), nicht auf Fading, aber ich mag mich irren.

Gruss
Volker

gkuehn
08.02.2005, 23:25
Sorry, Guido, aber ich glaube, Deine Bremse ist nicht in Ordnung. Bring die erstmal auf Stand (oder lass sie bringen, wechsle ggf. die Werkstatt). Achte dabei auch auf die Bremsschlaeuche.

Ja klar, das sehe ich auch so.

Grüße, Guido

Stephan2703
09.02.2005, 07:12
Original von 26kanal
Das ist wirklich ein interessanter Thread geworden.
Ich kann anhand meines 109er SIII nicht nachvollziehen, was es an der LR-Bremsanlage auszusetzen gibt.



Hi,

mir hat dieser Thread auch sehr viel gebracht. Ich glaube jetzt einschätzen zu können, was ich am 109er an Bremsleistung erwarten darf.
Danke für die Infos.

Samstag schaue ich mir einen Stage One an. Diesmal ist meine Frau dabei, das wird hart. Aber so langsam hat sie verstanden das es kein entrinnen gibt. :D

Gruß,
Stephan

masterofdesaster
09.02.2005, 13:57
@26kanal: Herborn oder Werratalbrücke, Fading ist nachlassende Bremswirkung durch Temperaturbedingte Aufweitung oder Verformung der Trommeln. Dann kommt noch die Aufheizung der Bremsflüssigkeit hinzu, die je nach Alter und Zustand bis zur Blasenbildung führt.Sieden!
Blasen lassen sich nicht Komprimieren, du trittst ins Leere!

Der Vordruck in der Trommelbremse wird durch das Bodenventil erreicht und ist für das schnellere Ansprechen der Bremse erforderlich. Da die Bremsbacken durch die Rückzugfedern immer wieder bis auf ihren Anschlag zurückgezogen werden entsteht ein relativ großes Lüftspiel zwischen Belag und Trommel.
Die Ansprechzeit der Bremse resultiert aus den Faktoren Druckaufbau und Anlegen an die Trommel.
Denk an den längeren Pedalweg bei abgenutzter Bremse!Im Extremfall reicht ein Pedalhub nicht mehr aus um den Weg zu überbrücken 8o

Das Anlegen nimmt zeitlich zu mit zunehmendem Belagverschleiß, weil der Weg länger wird.
Der Druckaufbau entsteht mit dem Niedertreten des Pedals.

Durch den, im System gehaltenen Druck von 0,5 bis 0,8 bar wird dieser Vorgang verkürzt und die Backen machen sich unmittelbar beim niedertreten des Pedals auf den Weg zur Trommel.

Wenn du alles aus dem Hauptbremszylinder rausschüttelst fällt als letztes ein Ventil heraus, das ist das Bodenventil welches den Vordruck hält.Klemmt meistens unten an der Feder für den Kolben.
Es gibt auch Varianten wo am Leitungsausgang ein Ventil auf geschraubt ist.

Achso, beachten, vorm lösen der Bremsleitung den Entlüfternippel öffnen, sonst spritzt es ein wenig!

Scheibenbremse, siehe oben!

Grüße
Holger

masterofdesaster
11.02.2005, 11:55
Hat es in den 60er Jahren bei Pkw gegeben.
...ist mir grad so aufgefallen; stimmt so nicht, ist bis heute standard!
Holger

26kanal
11.02.2005, 12:59
Die Frage von Stephan war Einkreisbremse und Scheiben-/Trommelbremsen kombiniert - das ist wohl kaum mehr Standard heute. Gibt es ueberhaupt noch aktuelle Produktion mit Einkreisbremse?

Gruss
Volker

Stephan2703
11.02.2005, 14:49
Hi,

die Frage war rein hypothetisch. Da ich zur Zeit die alten Serie Fahrzeuge im Auge habe, wollte ich halt wissen ob da kombiniert werden kann.
Neuere Fahrzeuge haben ausschließlich 2 Kreise.

Gruß,
Stephan

masterofdesaster
12.02.2005, 19:03
...war das nicht schon der alte Hypokrates, der vor seiner Tonne saß und ganz hypothetisch lamentierte: "störet meine Kreise nicht!" ;)
..oder Archi, einer von den beiden...

:D :D :DHolger

lungerer
12.02.2005, 19:31
Meiner Meinung nach sollte man bei Bremsen die Finger davon lassen sobald man etwas vermutet oder in Betracht zieht.Überlegt euch genau was ihr tut!!!!!!!