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Thema: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

  1. #441
    Mitglied Avatar von Spencer
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Hallo
    Ich kennen die Kommentare aus den südafrikanischen Foren. Würde ich aber mit Vorsicht behandeln da manches immer von den gleichen gestreut wird.
    Das Internet ist leider der letzte Ort wo man eine statistische Aussage herleiten kann. Die meisten Menschen kommunizieren nicht strukturiert und vergleichbar.
    Fakt ist aber, wenn man sich die Schadensmeldungen im Netz anschaut, das keine bekannte Erklärung so richtig in das Muster passt. Mal verrecken die Motoren obwohl sie ihr Frischöl schon fast intravenös bekommen, obwohl sie fast neu sind, immer warm gefahren werden etc. Eine Tendenz ist leider nicht herzuleiten.
    Öldruck fällt meiner Meinung nach aus, der Förderdruck der Ölpumpe ist für Gleitlager ab 0,4 bar in den meisten Fällen ausreichend.
    Ölverdünnung kann ich auch nicht glauben. Die Gleitlager können auch mit purem Diesel laufen wenn die Drehzahl stimmt. Und die Motoren verrecken nicht immer im Leerlauf
    drehende Gleitlager sind auf keinen Fall der Grund. Das ist heute Stand der Technik und die Nase ist keine Verdrehsicherung sondern eine Montagehilfe. Hab ich gerade gelernt. Der Öldruck presst die Gleitlager auch an die Wandung. Da dreht sich gar nichts. Es sei denn die Kurbelwellen steht quer. Das heißt es ist win Folgeschäden und nicht die Ursache.
    Getriebeshutter ist ein Öffnen und Schließen der Wandlerüberbrückung (Lamellenkupplung) bedingt durch unsaubere Ventile die nicht mehr richtig schließen.

    Oval Autos zerlegt die Motoren komplett und vermisst alle Lager, kontrolliert die Öldrücke an verschiedenen Stellen. Das macht aber eigentlich jeder der einen Motor überholt. Oval sagt das Toleranzen zu dem Schaden führen. Das ist für mich aber keine befriedigende Erklärung und ein Beweis fehlt auch.

    Die richtige Vorgehensweise, nach meinem Verständnis, ist sich das Bruchbild genau anzuschauen. Jemand der etwas davon versteht, sieht recht genau die Ursache des Bruches. Dazu gehöre ich leider nicht.

    der Ort des Bruches ist aber interessant. In den Foren wird immer davon gesprochen das das hintere Lager frisst, sich dreht und dann die Kurbelwellen an der Stelle bricht. Ist aber falsch. Laut den Bildern von Oval und vielen anderen die im Netz sichtbar sind, ist es das 2te Pleuellager, Übergang zum Hauptlager an der das Teil bricht. An dieser Stelle ist das Torsionsmoment in der Welle eher noch klein.

    Aufgrund all dieser Beobachtungen und den total unterschiedlichen Schadensmeldungen bezüglich Wartung Kilometerstand und Lastfall, vermute!! ich das nur noch ein Phänomen so etwas konfuses schafft. Und das sind Schwingungen.
    Diese Schwingungen entstehen durch defekte Torsionsdämpfer, Getriebeshutter oder vielleicht sogar durch eine unglückliche Kalibrierung in Zusammenspiel mit einem ebenso unglücklichen Lastprofil des Fahrers.
    Und es gibt nichts schlimmeres als Schwingungen.

    Alles sehr schwer zu fassen und ich behaupte das auch der Hersteller im Dunkeln tappt. Die PSA Foren erzählen übrigens von dem gleichen Phänomen.

    Ich würde mich aber jetzt nicht davon verrückt machen lassen. Es sind zwar häufige Vorkommnisse im Vergleich zu anderen Fahrzeugen aber immer noch wenige gemessen an der Gesamtzahl der Discos. Allerdings sind wir hier fürchte ich im einstelligen Prozentbereich während die Konkurrenz im Promille liegt. Auch das kann ich nicht beweisen, aber ich habe mich schon vor Jahren danach erkundigt. In den Werkstätten sagte man mir das davon eher die Jaguarmodelle betroffen waren.

    alles in allem kommt man aber über dass übliche Maß an Spekulation nicht hinaus. Zu wenig Fakten und keine statistische Aufbereitung die für unsereins zugänglich ist.

    sehr schade denn das Auto ist mir auf den Leib geschneidert. Ich genieße es damit entspannt dahinzugleiten ohne jede Hektik oder Leute in Gefahr zu bringen

  2. #442
    Mitglied Avatar von JBusse
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Hallo Spencer,
    sehr gut geschrieben und erklärt! Ich teile Deine Meinung wegen den Schwingungen. Es gab ja vereinzelt Fahrzeuge, bei denen das Problem zum Teil nach nur kurzer Laufzeit erneut aufgetreten ist. Das spricht sehr stark dafür, dass nicht der Kernmotor die Ursache ist, sondern nur das schwächste Glied in der Kette ist. Vermutlich wurden hier die Nebenaggregate und ganz sicher das Getriebe nicht getauscht und die Schwingungen treiben so weiter ihr Unwesen. Die unbeantwortete Frage ist natürlich, wer der Verursacher dieser Schwingungen ist.

    Gruß Jürgen

  3. #443
    Mitglied Avatar von Spencer
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Ich denke auch das die Bruchstelle nach dem 2ten Zylinder das schwächste Glied sein kann. Das führt aber dann automatisch zu dem Schluss das es nicht die Reibung des hinteren fressenden Lagers sein kann oder das Torsionsmoment in der Welle. In diesem Fall sollte die Welle weiter hinten brechen. Sie ist ja von den Querschnitten symmetrisch, wenn ich nicht irre. Also bleibt anscheinend nur Schwingungen. Und die Ursache muss nicht die eine sein sondern können auch sich überlagernde Vorgänge sein die dann von Fahrer zu Fahrer variieren. Das würde auch dazu passen das es kein wirkliches Muster gibt. Jedenfalls werden wir die Wahrheit wohl nie erfahren und damit erübrigen sich viele Vorsorgemassnahmen wie verkürzte Wartungsintervalle usw.
    Bevor man aber depressiv wird: andere Mütter haben auch defekte Töchter

  4. #444
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    Avatar von mobi
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    @spencer
    hattest du nicht einmal eine kritische Drehzahl genannt? War das so um die 2.400 rpm. ? Ich fahr seitdem immer im s Modus ...
    aber die Behandlung läuft gut und der doc meint, ich kann die Valiumdosis bald halbieren ...
    Spielkind ohne technischen Sachverstand

  5. #445
    Mitglied Avatar von Spencer
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Hallo mobi, an kritische Drehzahl kann ich mich jetzt adhoc nicht erinnern. Mir ist auch keine bekannt. Aber ich werd langsam alt....
    meine Version mit 245 PS und 6 Gang Getriebe schaltet auch früh genug runter. Im Fahrzeug Innern kann ich kein Viebrieren spüren wenn mehr Last gegeben wird.
    Aber ich merke schon das das hohe Fahrzeuggewicht seinen Tribut fordert. Die Getriebe Kalibrierung hält dem Immer schön auf höhere Drehzahl um die Leistung darzustellen. Ist zwar sehr schön abgestimmt, aber ein 8 Gang ist bei dem Trümmer wirklich angesagt. Und somit Versuch ich dann auch gar nicht erst das Teil flott um die Ecken zu bewegen. Ist einfach nicht seine Domäne. Er muss sich dann schon bei kleinen Beschleunigungen anstrengen und das dann wieder runterzukrempeln frisst natürlich Bremsscheiben. Was er gut kann ist souveränes cruisen. Off topic ende

  6. #446
    Moderator Avatar von gseum
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Wenn diese Spekulationen mit den Schwingungen und der Schwachstelle in der Kurbelwelle so zutreffen, dann wurde die verbesserte, geschmiedete Kurbelwelle (NWS bei Discovery-Parts, aber auch bei Engine Monkeys mit unbekanntem Hersteller) das Problem aber auch beheben, zumindest vermindern - oder?
    Disco4/LR4 V8 2010 + Volvo XC60 II T8 PlugIn-Hybrid 2020 in Fusion-Red + Hyundai Kona Elektro Trend 2020

  7. #447
    Mitglied Avatar von tzdisco2
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Ja, möglicherweise. It depends, wie der Angelsachse sagt. Die geschmiedete Welle hat die gleichen Elastizitätseigenschaften wir die aus Formguss gefertigte (Ist den bekannt, dass die originale Welle nur gegossen und nicht geschmiedet wird?). Das bedeutet, dass sie bei gleicher Geometrie dieselben Resonanzfrequenzen hat. Die innere Dämpfung ist auch identisch, so dass auch die Schwingungsamplituden gleich sind. Damit wird auch im Prinzip das gleich Spannungsniveau im Material erreicht.

    Durch das Schmieden wird im Stahl besonders im Oberflächenbereich eine Höhere Festigkeit erreicht. Das kann dann schon ausreichen, um die Spannungen ohne Bruch zu ertragen. Zumindest über lange Zeit, wenn nicht auf Dauer (für Interessierte: https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6hlerversuch).

    Wenn zusätzlich die Freistiche richtig bzw. mit größerem Radius ausgeführt wurden, sinkt zusätzlich die Maximalspannung im Kerbgrund.

    Bei der Gelegenheit - wenn es sich um einen resonanzbedingten Schwingungsbruch handelt, ist die Motorlast (Gaspedal) nicht entscheidend, nur die Drehzahl.

  8. #448
    Mitglied Avatar von JBusse
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Nicht unbedingt! Die Geometrie ist ja auf jeden Fall identisch, wenn man von Details wie Radien und Freistichen absieht. Somit sind die festigkeitsbeeinflussenden Querschnitte identisch. Aber da wäre noch der Werkstoff als beeinflussender Faktor. Durch eine gezielte Wärmebehandlung kann man die Eigenschaften von Stahl extrem verändern und das kann sich in diesem Fall positiv oder negativ äußern. Das ist wieder reine Spekulation, welches hier zutrifft, da wir überhaupt nicht wissen, welche Wärmebehandlungsprozesse die Welle erfahren hat.

    Gruß Jürgen

  9. #449
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von gseum Beitrag anzeigen
    ...
    @uwebusch: Dein Motor war angesichts des Schadensortes sicher komplett warm? Und Ölwechsel m.W.n. nicht lange her, der Wagen danach wenig bewegt?
    Warm ist relativ. 13km von zu Hause. Langsame gemütlich Fahrt, Ausfall bei 130 auf der Bahn. Ölwechsel regelmäßig. Laufleistung letzte Jahr 15000km (max), max 8000 nach Ölwechsel (geschätzt).

  10. #450
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Moin Spencer,
    danke fürs Feedback. Ich dachte Du hättest da eine Drehzahl genannt. Hatte das dann mal gescheckt und meine, es waren130 km/h die Stunde. Bin mir aber nicht sicher . Und fahr deswegen immer auf s, weil die Drehzahl dann eventuell höher liegt . Tempomat könnte da, wenn das der Bereich ist, vielleicht kontraproduktiv sein .
    Lieben Gruss
    marc
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  11. #451
    Mitglied Avatar von Spencer
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von gseum Beitrag anzeigen
    Wenn diese Spekulationen mit den Schwingungen und der Schwachstelle in der Kurbelwelle so zutreffen, dann wurde die verbesserte, geschmiedete Kurbelwelle (NWS bei Discovery-Parts, aber auch bei Engine Monkeys mit unbekanntem Hersteller) das Problem aber auch beheben, zumindest vermindern - oder?
    Hallo Günter
    das mit der verbesserten Kurbelwelle ist auch so ein Ding.
    Die originale ist laut WHB übrigens ebenfalls auch eine geschmiedete.

    Wenn es eine alternative verbesserte Kurbelwell geben soll so frage ich mich wo die herkommt.
    Die Entwicklung und Fertigung solcher Schmiedeteile kostet viele Millionen, vor allem Das Werkzeug dazu.
    Ich kann mir nicht vorstellen das jemand eine solche Welle neu konstruiert, simuliert testet und schmiedet für eine Kleinserie.
    Als Aftermarket Teil fällt das meines Erachtens aus.
    Bleibt also nur das das Teile aus der Serienfertigung sind mit genau der gleichen Geometrie. Allenfalls den Härteprozess kann man im Vergleich zur Serie modifizieren.
    Übrigens die Hohlkehle im Querschnittsübergang ist Stand der Technik und selbstverständlich bei einem Querschnittsübergang um eine Konzentration der Spannungen an dieser Stelle zu vermeiden. Mit Sicherheit hat die originale Welle ebenfalls einen Radius der heutzutage gerechnet und dann simuliert wird. Es fällt mir schwer zu glauben das der Konstrukteur hier einen Fehler gemacht hat.
    Eher wahrscheinlich halte ich Härtefehler. Tzdisco hat das schön beschrieben.
    Soweit der Stand meines Wissens, aber ich lass mich gerne eines Besseren überzeugen.

  12. #452
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Wenn es ein Schwingungsbruch oder eine zu schwach ausgelegte Kurbelwelle ist, müssten dann nicht viel mehr Fzg. betroffen sein ?
    Oder es sind tatsächlich die Fzg., welche deutlich mehr geordert werden. Stichwort Materialermüdung.

    Filigran sieht die Welle schon aus. Auf der rechten Seite befindet sich der Zahnriemen, Ölpumpe etc.
    Links das Getriebe. Dort wo der rote Pfeil hinzeigt, bricht i.d.R. die Welle.

    Das letzte Bild zeigt eine Audi V6 3.0 TDI Welle. Sieht auch nicht wirklich stabiler aus.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Tcop (19.05.2020 um 23:30 Uhr)

  13. #453
    Mitglied Avatar von Spencer
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    die Welle sieht wirklich nicht vertrauenserweckend aus. Ist aber nun mal so bei V6.
    Ein Schwingungsbruch muss nicht bei allen und bei gleicher Laufleistung passieren.
    Es kann sein das sich eine Resonanz bei bestimmter Drehzal und Last entwickelt und man bewegt sich aufgrund seines persönlichen Fahrprofils zu oft darin. Allerdings gibt es meines Wissens tools um schon bei der Konstruktion Resonanzschwingungen zu erkennen und damit zu vermeiden.
    Es kann aber auch eine von außen aufgezwungene Schwingung sein, bedingt durch einen defekten Schwingungsdämpfer oder Kältekompressor oder z. Bsp. eine defekte Wandlerüberbrückung. Da kommt man nie hinter ausser man nimmt sehr viel Geld in die Hand.

  14. #454
    Mitglied Avatar von tzdisco2
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von Spencer Beitrag anzeigen
    ...
    Übrigens die Hohlkehle im Querschnittsübergang ist Stand der Technik und selbstverständlich bei einem Querschnittsübergang um eine Konzentration der Spannungen an dieser Stelle zu vermeiden. Mit Sicherheit hat die originale Welle ebenfalls einen Radius der heutzutage gerechnet und dann simuliert wird. Es fällt mir schwer zu glauben das der Konstrukteur hier einen Fehler gemacht hat.
    ...
    Es geht nicht um die Verminderung der Spannungen an dieser Stelle. Im Gegenteil, sie werden durch so etwas immer erhöht. Diese "Hohlkehlen" heißen "Freistiche" und sind einzig durch Fertigungsanforderungen und/oder die Form des Gegenstücks (hier Pleuel) bedingt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Freistich

  15. #455
    Mitglied Avatar von buechse
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Siehe Link Funktion Nr. 2.... Der Radius des Freistichs dient der Reduzierung von Spannungsspitzen

    Gruß Büchse.

  16. #456
    Mitglied Avatar von tzdisco2
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Ja, stimmt, denn wenn man stattdessen einen exakt rechten Winkel zwischen Zapfen und Flansch drehen würde, wären die Spannungen höher.

  17. #457
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Für mich stellt sich die entscheidende Frage, "kann man den Schaden verhindern?"
    Wenn es Materialermüdung ist, sollte es durch einen vorsichtigen Gasfuß möglich sein.

    Wenn nicht, müsste man sich realistisch betrachtet tatsächlich über einen Verkauf Gedanken machen.

    Die Achillessehne der eierlegenden Wollmilchsau!

  18. #458
    Mitglied Avatar von JoB
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von Tcop Beitrag anzeigen
    Für mich stellt sich die entscheidende Frage, "kann man den Schaden verhindern?"
    Vorausgesetzt man kennt die Ursache genau, könntest Du das Risiko evtl. verringern, aber nicht zu 100% verhindern.
    Wobei wir wohl davon ausgehen können, dass es DIE Ursache nicht gibt, sondern ein unglückliches Zusammenspiel mehrer Komponenten den Schaden verursachen kann.

    Auch wenn die Chance auf einen Motorschaden bei anderen Fahrzeugen evtl. etwas geringer ist, so kann es dich trotzdem auch dort "erwischen"
    Entweder man lebt mit dem geringen Risiko, oder eben nicht.
    100% Sicherheit gibt es nicht, bei keinem Fahrzeug.

    LG Jo

  19. #459
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von JoB Beitrag anzeigen
    Auch wenn die Chance auf einen Motorschaden bei anderen Fahrzeugen evtl. etwas geringer ist, so kann es dich trotzdem auch dort "erwischen"
    Grundsätzlich stimme ich dir da voll zu, allerdings darf man nicht vergessen, dass ein solcher Schaden zwischen 15-20 t€ Reparaturkosten bedeutet.
    Und da es vermutlich ein Konstruktionsmangel ist, kann es jederzeit erneut passieren. Da kommt man schon ins Grübeln.

    Ich würde mir ja einen vergleichbaren Defender (einfachere Technik) zulegen, allerdings gehen die Preise zur Zeit durch die Decke.
    Bj 2015-2016 mit wenig km zw. 50-60t€. Völlig uninteressant. Der Jeep Wrangler ist da preislich interessanter.

    Aber keiner von Beiden ist ein echter Ersatz für den Disco.

  20. #460
    Mitglied Avatar von JoB
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von Tcop Beitrag anzeigen

    Aber keiner von Beiden ist ein echter Ersatz für den Disco.
    Ja genau, und deshalb lebe ich damit und gehe davon aus, dass ich zu den ~95% gehöre, denen nix passiert :-)
    Und wenn doch, gehen wir getrennte Wege. Reparatur in der Preisklasse ausgeschlossen.

    LG Jo

  21. #461
    Moderator Avatar von gseum
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von Tcop Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich stimme ich dir da voll zu, allerdings darf man nicht vergessen, dass ein solcher Schaden zwischen 15-20 t€ Reparaturkosten bedeutet.
    Reparatur inkl. Verbesserungen (Lager, NWS-Welle geschmiedet, Ventilbuchsen,...) rund 15t€. Ohne rund 11t€.

    Bei LR haben wir hier zwischen 15 und 23 t€ gelesen.
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  22. #462
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Bei Discovery Parts stehen folgende Preise:
    https://www.discovery-parts.de/fahrz...ndsetzung.html

    Es ist auf jeden Fall ne schöne Stange Geld. Wenn alles nach Plan verläuft, dürfte es auf jeden Fall besser als ein Standardmotor von LR sein.
    Gibt es denn schon jemanden, der Erfahrungen mit einem solchen gemachten Motor gesammelt hat?

  23. #463
    Mitglied Avatar von Spencer
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von JoB Beitrag anzeigen
    Ja genau, und deshalb lebe ich damit und gehe davon aus, dass ich zu den ~95% gehöre, denen nix passiert :-)
    Und wenn doch, gehen wir getrennte Wege. Reparatur in der Preisklasse ausgeschlossen.

    LG Jo
    Ich glaube das ist exakt die Lösung des Problems. Mit Kaputtem Motor würde meiner Richtung Osten verkauft werden. Verlust 12.000 Euro geschätzt. Davon 5 % als Risiko sind 600 Euro. Mit der Betrachtungsweise kann man leben

  24. #464
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Moin.

    Es gibt sicherlich viele Lösungen nach einem Motorgau. Das ist eine sehr individuelle Entscheidung und hängt von vielen Situationen und Einflüssen ab.

    Und ebenso gibt es sicherlich viele Überlegungsansätze in Bezug auf die Möglichkeiten eines Kurbelwellenbruchs. Die Foren offenbaren da ja einige. Auch die Schwingungsüberlegungen hier sind hochinteressant und könnten die Ursache sein.
    Wie auch hier als Fazit endend, man weiß nichts genaues. Es fehlen halt auswertbare Erhebungen. Und wenn es diese vonseiten des Herstellers gibt, wird man damit sehr zurückhaltend sein. Ich persönlich denke, dass noch längst nicht alle Möglichkeiten in Betracht gezogen wurden. Zum Beispiel Folgende:

    Ein Zylinder steht im Ansaugtakt. Das Einlassventil ist geöffnet und vom Hochdruckreiniger wird Wasser durch das Ventil in den Zylinder gedrückt. Da reichen ja ein paar Kubikzentimeter. Beim Starten gibt es dann einen gigantischen Schlag via Pleuel auf die Kurbelwelle und selbige ist angetötet. Zum eigentlichen Bruch kommt es dann aber erst ein paar tausend km später.

    Es lohnt sich m.E. nicht, dieses Beispiel auszudiskutieren. Da gäbe es noch klemmende Einspritzventile usw., usw...

    Für mich hat dieses Auto eine geringe Motorausfallquote. Damit kann ich leben. Und ich persönlich bin davon überzeugt, durch mein Fahrprofil und Motorpflege eine hohe Kilometerleistung zu erreichen. Mein erster D3 hat jetzt >300.000 km runter.

    Und solange es keine exakten Erklärungen für die Situation gibt, wird das beste Öl genommen, die Ölintervalle halbiert und der Motor liebevoll* behandelt. Öl schmiert nicht nur, sondern überträgt die Kolbenkraft auf die Kurbelwelle. Und es dämpft Schwingungen. Ich persönlich halte nix von Sprüchen, die verdünntes Öl, falsches Öl, mit Diesel vermischtes Öl usw. als Ursache für Motorschäden ausschließen.


    *) Walter Röhl hat mal erklärt, dass man einen Motor nicht wie einen Menschen behandeln soll. Der Motor braucht Pflege und Liebe. (o.s.ä.)
    Grüße
    Uwe

  25. #465
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Hallo,
    die Reparatur kostet (nicht die vollständige Variante) anhand der Liste von Discovery Parts 12000.- . Nehmen wir das mal an. Was bekomm ich denn noch für die Kiste mit defektem Motor? Und von wem?
    Der eines bekannten steht jetzt schon ca. 2 Jahre bei einem Händler rum und ist weder vom Händler in den Osten gegangen noch verkauft worden.
    Ist es da nicht besser reparieren zu lassen und dann zu verkaufen?
    Freue mich auf Meinungen.

    Gruß Uwe

  26. #466
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Wahrscheinlicher als ein Wasserschlag, dürfte ein oder mehrere leckende Injektoren sein. Auch Diesel lässt sich nicht verdichten.
    Allerdings muss man sich folgende Fragen stellen:

    - Warum bricht die Welle immer an der gleichen Stelle ?
    - Und das, obwohl die Pleuel- und Hauplager völlig i.O. sind?

    Dies dürfte tatsächlich mehr auf einen Material- und/oder Konstruktionsmangel hindeuten. Wären die Lager ebenfalls geschädigt, könnte Mangelschmierung eine Rolle spielen. Da dies aber offensichtlich nicht der Fall ist, wird das Öl wohl keine Rolle spielen. Auch wenn mir dieser Rückschluss selbst nicht schmeckt. Denn dadurch kann man, bis auf einen gezügelten rechten Fuß, absolut nichts tun.

  27. #467
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Die Reparaturfrage kann man nur am jeweiligen Einzfall prüfen. Hier spielen Restwert, Wiederbeschaffung und Reparaturkosten die entscheidenden Rollen. Bei ca. 50% Wertverlust und 15t€ Schaden, ist der Bart schnell ab.

  28. #468
    Mitglied Avatar von LRthebest
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von Tcop Beitrag anzeigen
    Wahrscheinlicher als ein Wasserschlag, dürfte ein oder mehrere leckende Injektoren sein. Auch Diesel lässt sich nicht verdichten.
    Allerdings muss man sich folgende Fragen stellen:

    - Warum bricht die Welle immer an der gleichen Stelle ?
    - Und das, obwohl die Pleuel- und Hauplager völlig i.O. sind?

    Dies dürfte tatsächlich mehr auf einen Material- und/oder Konstruktionsmangel hindeuten. Wären die Lager ebenfalls geschädigt, könnte Mangelschmierung eine Rolle spielen. Da dies aber offensichtlich nicht der Fall ist, wird das Öl wohl keine Rolle spielen. Auch wenn mir dieser Rückschluss selbst nicht schmeckt. Denn dadurch kann man, bis auf einen gezügelten rechten Fuß, absolut nichts tun.
    Ich bin da ganz anderer Meinung. Und was die beiden Fragen anbelangt:

    1. "Warum bricht die Welle immer an der gleichen Stelle? Antwort: weil es z.B. die schwächste Stelle im Gesamtzusammenhang ist.
    2. "Und das, obwohl die Pleuel- und Hauptlager völlig i.O. sind?" Antwort: warum sollten die denn nicht i.O. sein?

    Nochmal: Es gibt da m.E. viele Ansätze, bis in die ECU hinein.

    Ich wollte das nicht diskutieren, sondern als eine von vielen Möglichkeiten darstellen.
    Grüße
    Uwe

  29. #469
    Mitglied Avatar von tzdisco2
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von LRthebest Beitrag anzeigen
    ...
    1. "Warum bricht die Welle immer an der gleichen Stelle? Antwort: weil es z.B. die schwächste Stelle im Gesamtzusammenhang ist.
    ...
    Hallo Uwe,
    wenn ich das richtig sehe, gibt es eine identisch konstruierte Stelle an der Welle zwischen dem Hauptlager und Zylinder 5, die nie zu brechen scheint. Also müssten die Belastungen zwischen vorne größer sein. Dafür schwirrt mir schon länger eine Hypothese im Kopf herum. Vorne ist der Kurbelwellenstumpf aus dem Gehäuse geführt und trägt die Antriebsscheiben für den Zahnriemen und den Poly-V-Riemen. Beide ziehen durch ihre Vorspannung vor dem 1. Hauptlager permanent an der Welle nach oben. Hinter dem Hauptlager versuchen die beiden Kolben die KW mit allerlei Kraft nach unten zu biegen. Beide Kräfte addieren sich. Aber ohne nachzumessen oder nachzurechnen ist die Hypothese leider nicht weiter zu bewerten.
    Am hinteren Kurbelwellenstumpf wirkt hingegen nur ein Drehmoment, das Lastmoment des Wandlers.
    Vielleicht haben sich die Entwickler damals ja auch beim Simulieren ein wenig verhauen.
    https://link.springer.com/article/10.1007/BF03225383

    Viele Grüße
    Thomas

  30. #470
    Mitglied Avatar von LRthebest
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Hallo Thomas,

    ich bin nicht so sehr der Fachmann, der tief in diese Materie eindringen kann. Im Moment betrachte ich die Situation noch von "außen" und bewerte die Situation mit den Fakten, die mir persönlich zur Verfügung stehen.

    Oder anders ausgedrückt: solange ich keine systematischen Fehler erkennen, oder bestimmen kann, solange gehe ich von Zufallsfehlern aus. Das beinhaltet auch die Möglichkeit, dass die Kurbelwelle völlig i.O. ist.

    Und die Anzahl der möglichen Zufallsfehler ist m.E. sehr hoch. Mein obiges Beispiel war nur eines von vielen. Da würden mir noch 'ne Menge einfallen. Wir haben bei mir im Apparatebau sehr häufig eine FMEA durchgespielt.

    Deshalb finde ich die Vorgehensweise von Peter Löwenhaupt richtig. Man modifiziert die Kurbelwelle. Sie mag von der Geometrie kompatibel sein (also keine kpl. neue Konstruktion, keine neue Form). Sie kann aber selektiert sein, eine andere Rezeptur usw.. Sie wiegt immerhin ca. 3 kg (?). mehr.

    Und Verzug im Gehäuse ist schädlich, aber durchaus normal. Dieses mit etwas höherem Lagerspiel zu begegnen halte ich für sinnvoll. Nicht umsonst werden Gussgehäuse nach ihrem Guss getempert. Und wenn ein alter Motor (der ist dann besser als jede Temperung es je erreichen könnte) danach von Fachleuten überholt /nachgearbeitet wird, ist der Motor deutlich besser als ein neuer. Die besten Flugmotore sind die überholten.

    Nur eine belastbare Statistik kann hier m.E. wirklich weiterhelfen. Das wurde hier schon gesagt.
    Grüße
    Uwe

  31. #471
    Mitglied Avatar von Disi
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von uwebusch Beitrag anzeigen
    Hallo,
    die Reparatur kostet (nicht die vollständige Variante) anhand der Liste von Discovery Parts 12000.- . Nehmen wir das mal an. Was bekomm ich denn noch für die Kiste mit defektem Motor? Und von wem?
    Der eines bekannten steht jetzt schon ca. 2 Jahre bei einem Händler rum und ist weder vom Händler in den Osten gegangen noch verkauft worden.
    Ist es da nicht besser reparieren zu lassen und dann zu verkaufen?
    Freue mich auf Meinungen.

    Gruß Uwe
    Hallo Uwe,

    genau das ist der springende Punkt. Was bekomme ich Adequates für 12.000€ + ???€ Wahrscheinlich nichts, was mich zu 100% zufrieden fahren lässt, wenn ich es mit dem Disco vergleiche. Es sei denn, ich will mich andersweitig orientieren bzw. was ausprobieren.
    Und die Frage ist ja dann noch, wieviel ist ???€ Also, wenn du nichts Besseres/Vergleichbares findest, würde ich das Geld in die Reparatur investieren. Vor allem, bei einem neuen Wagen, weißt du nicht, was dich erwartet. Den Disco kennst du, mit all seinen Marotten, aber eben auch all seine Annehmlichkeiten und dem Können auf der Straße und im Gelände. In meinen Augen ist er immer noch die eierlegende Wollmilchsau. Und wenn du dann doch irgendwann was Neues/Anderes fahren willst, verkauft sich ein fahrender Disco besser, wie einer ohne funktionierenden Motor.

    Grüße Dirk
    (In der Hoffnung dass wir uns bald mal wieder im Gelände treffen können!)
    Ich mache keine Fehler - ich teste Alternativen!

  32. #472
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    @uwe
    sind das Brutto oder Nettopreise? Ich würd es investieren. Einmal mit einem neuen Wagen vom Hof gefahren und man ist ja auch gleich 5–10.000.- Euro los . Ich wurde es allerdings gut finden wenn Peter Pakete anbieten würde. Nur Kurbelwelle in verschiedenen Varianten. Etc. Ich, als Techniklusche, weiß ja nicht, was zur geschmiedeten Welle zwingend dazu kommen muss. Motorausbau versteh ich, aber brauch ich dann z.B. neue Kolben und Pleuel? Etc? Oder Zylinderkopfteile..
    Spielkind ohne technischen Sachverstand

  33. #473
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von mobi Beitrag anzeigen
    @uwe
    sind das Brutto oder Nettopreise? Ich würd es investieren. Einmal mit einem neuen Wagen vom Hof gefahren und man ist ja auch gleich 5–10.000.- Euro los . Ich wurde es allerdings gut finden wenn Peter Pakete anbieten würde. Nur Kurbelwelle in verschiedenen Varianten. Etc. Ich, als Techniklusche, weiß ja nicht, was zur geschmiedeten Welle zwingend dazu kommen muss. Motorausbau versteh ich, aber brauch ich dann z.B. neue Kolben und Pleuel? Etc? Oder Zylinderkopfteile..
    Das sind Bruttopreise. Peter bietet Pakete an. Was immer man mag. Daher ja auch zur Transparenz die Liste. https://www.discovery-parts.de/ersat...setzung-i.html Ich hab ein anderes Angebot in der gleichen Preisklasse, da heist es z.B. bei Notwendigkeit eine neue Kurbelwelle. Und wenn nicht, dann "nur" geschliffen. Preis bleibt aber gleich.....

    Peter ist wie immer am Telefon bereit alles im Detail zu erklären.
    "neue Kolben und Pleuel" na ja das kommt m.E. leider darauf an was kaputt gegangen ist und wie der Zustand des Motor ist. Laienhaft gesprochen sind Kolben und Zylinder ja auch Verschleißteile. Insofern muss man sich auch entscheiden ob man eine "Reparatur" also z.B. tatsächlich nur eine neue Welle oder die diskutierte "Verbesserungen" (Lagerschalen, Welle) oder quasi einen Neuaufbau (Ersatz der Verschleissteile) haben will. Das kann Peter aber auch nur erklären. Entscheiden muss jeder für sich bzw. der Finanzminister in der Familie.
    Die max. Variante liegt ja laut der Liste bei rund 15200.-Euro.

    Es gibt auch andere Anbieter wie z.B. die öfter genannten Engine-Monkeys die das verbesserte Paket für rund 7800.-Euro anbieten. Die sind für mich aber jetzt "raus".
    Und diverse Anbieter in UK. Da hab ich zwar Preise von z.b. 4800.- für eine Reparatur (bei Fahrzeuganlieferung) aber noch zu wenig Details.

    Gruß Uwe

  34. #474
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Zitat Zitat von Disi Beitrag anzeigen
    .... Den Disco kennst du, mit all seinen Marotten, aber eben auch all seine Annehmlichkeiten und dem Können auf der Straße und im Gelände. In meinen Augen ist er immer noch die eierlegende Wollmilchsau. ......
    Ich erinnere mich vage, das ich Dir das genau so schon diverse Male gesagt habe, um zu verhindern das Du den Disco abgibst!

    Wir sehen uns bestimmt wieder mal im Gelände, ich weiß nur noch nicht mit welchen Auto.

    Gruß
    Uwe

  35. #475
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    @uwe.
    danke fürs Feedback. Ich hab mich falsch ausgedrückt . Ich war gedanklich bei der Prophylaxe Kurbelwellenaktion ..
    Spielkind ohne technischen Sachverstand

  36. #476
    Mitglied Avatar von Disi
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    Standard AW: Damoklesschwert Kurbelwellenbruch..?

    Ja Uwe, daran konnte ich mich erinnern. Ich wusste nur nicht mehr, wer´s zu mir gesagt hat. Und jetzt hat es dich getroffen. Momentan ist meine Meinung dazu, dass ich den Disco so lange bahalten werde, wie es geht. Evtl. kauf ich mir ein weiteres "Spielzeug" dazu (wenn die Regierung nichts grundsätzliches dagegen hat) oder er geht nur weg, wenn ich was passendes gefunden habe, das mich genauso überzeugt, wie der Disco. Es muss nicht zwangsläufig genauso luxeriös sein, soll aber auch kein Fahrzeug sein, bei dem man nach ein paar hundert Kilometer Fahrt erst mal den nächsten Arzt aufsuchen muss.

    Grüße und toi, toi, toi!
    Dirk
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