AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

Büttner über seine AGM-Batterien:
Quelle: Buettner_Handbuch_2018.pdf, 04.01.2019, 14:20, Seite 62.
und
Quelle: Buettner_Handbuch_2018.pdf, 04.01.2019, 14:20, Seite 68.

Also ist die AGM von Büttner von der Kostruktion eine Versorgerbatterie mit der man auch Starten kann.

Dagegen VARTA Silver Dynamic AGM:
Quelle: VARTA Silver Dynamic AGM Produkbeschreibung.

Die VARTA ist also eine Starterbatterie mit der man auch Verbraucher betreiben kann/darf.

Die von Dir verglichenen Batterien haben also unterschiedliche Einsatzschwerpunkte, weshalb sie unterschiedlich konstruiert sein werden (optimiert auf Zyklenfestigkeit oder max. Kaltstartstrom).

Gruß

Highlandy

AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

Hallo Joerg,

das die Batterie mal tut und mal wieder nicht, ist etwas seltsam wie ich finde. Korreliert das mit irgendwelchen externen Gegebenheiten wie z.B. Temperatur?
Was hat die Batterie für eine Ruhespannung? Und bei welcher Ruhespannung treten die Startprobleme auf?

Nur das Du nicht umsonst eine neue Batterie verbaust um dann festzustellen, dass ein anderes Problem vorliegt.

AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

Hallo zusammen,

danke für die hilfreichen Hinweise.

@Nero110: nein, wir konnten keinen Zusammenhang feststellen, was uns etwas verunsichert. Zunächst hatten wir die Last einer Webasto Standheizung im Verdacht - es ist aber sichergestellt, daß diese wirklich nur die Board-Batterie belastet. Der Lüfter vorne im Fahrzeug geht dabei nicht mit an - nur der Lüfter der Standheizung läuft im Betrieb. Das Licht haben wir auch nicht brennen lassen.

Das letzte Startversagen hatte folgendes Profil:

- Landy aus der Garage fahren nach einiger Standzeit: Anspringen wie immer, rausfahren, abstellen.
- nach dem Beladen ca. 1h später losfahren: Anspringen problemlos.
- nach ca. 20 Minuten Fahrt kurzer Stop an einer Waage. Abstellen, kurz mit dem Betrieber schnacken, wieder einsteigen: einmal Anspring-Gewürgel ohne erfolgreichen Start, danach bei weiteren Versuchen nur noch "tick, tick, tick" Gegurgel. Saft für Warnblinker oder Armaturenanzeige war vorhanden. 10 Minuten später mit externer, überbrückter Batterie sofortiger Start möglich.

Ich habe nun, angeregt durch diesen Austausch, nochmal genau die verbauten Geräte untersucht. Zum Laden der beiden Batterien (Start: 90Ah Büttner AGM, Board: 120Ah Büttner AGM) sind grundsätzlich 3 Geräte verbaut:

- Ladestromverteiler Lead CDB 150 Plus: wird direkt über die LiMa gespeist, beide Batterien werden angeschlossen. Geladen wird immer die Batterie mit der niedrigeren Spannung. Keine "Board" / "Starter" Priorisierung.

- Votronic Solar Regler MPP 160 Duo, an beide Batterien angeschlossen. Laut technischer Unterlagen lädt der Hauptausgangs die Board-Batterie. Ladekurve wird mit DIP-Schaltern konfiguriert und steht auf "AGM II" für AGM Batterien. Ladehauptspannung: 14,7v. Der Nebenausgang geht an die Starter-Batterie und bietet nur fix 12v. Welche Ladekurve dort anliegt kann ich der Anleitung nicht entnehmen. Ich befürchte: keine -> 12v pur auf Dauer.

- Votronic Ladegerät PB 1220 SMT 2B, an beide Batterien angeschlossen. Einstellungen/Konfiguration analog dem Solar Regler. Der Nebenausgang liegt an der Starterbatterie und ist fest auf 12v eingestellt.

Nun werde ich etwas stutzig. Nach diesen Angaben wird die Starter-Batterie scheinbar nur während der Fahrt über die LiMa geladen. Beide Votronic Ladegeräte (bei Netzstrom oder Photovoltaik) bieten mit fixen 12v Spannung am Nebenausgang für AGM Batterien eigentlich zuwenig Spannung an. Anders als bei den Votronics habe ich bei der LiMa keine Ahnung welche Ladekurve diese eigentlich anlegt? Woher weiß die LiMa, dass 2 AGM Batterien angeschlossen sind und dafür eine Ladespannung von 14,7v benötigt wird?

@Highlandy: danke für das Aufdecken der Unterschiede. Dem entnehme ich, daß ich als Starterbatterie durchaus eine AGM nehmen kann, diese jedoch auf den hochstromigen Startvorgang optimiert sein muß. Die Büttner AGM Batterien werden als Versorgerbatterien angeboten. Dann bleibt vom Platz bestenfalls die 77Ah VARTA Batterie übrig. Alternativ habe ich bei Winner eine 75Ah AGM von BSA gefunden, Start-Stop tauglich mit 770A Kaltprüfstrom. Oder Siga AGM 70Ah Dynamic.

Irgendwie fühlt es sich wie ein Rückschritt an, wenn man eine, zwar nicht für Starts optimierte, 90Ah Batterie mit einer für Starts optimierten 75Ah Batterie ersetzt. Wie dabei die AGMs von der LiMa geladen werden ist mir leider noch nicht klar :-/ Abgesehen davon: weiß jemand, ob ich bei obig verbauten Geräten, zur Not Board- und Start-Batterie mit einem Überbrückungskabel kurzschießen kann zum Anlassen des Fahrzeugs?

VG
Jörg

AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

Als reine Startbatterie, warum nicht einfach eine kleine Optima Red 4.2?
Da sind die Ah doch nicht so relevant wie bei einer Verbraucherbatterie. Nur das Du unnötige Kilos spazieren fährst. Differenz ca. 10 kg?

Startpower ist mehr als ausreichend.
0°C 1000A
-18°C 815A

Hast Du eine Anzeige der Bordspannung verbaut? Das ist sehr informativ bzgl. Ladespannung und Ruhespannung.

AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

Moin zusammen,

@Nero110: die Spannungsanzeige zeigt aktuell ohne Last oder Ladevorgang 12,3v auf der Starterbatterie und 12,8v auf der Boardbatterie. Auch verbaut ist ein Gerät zur Verhinderung von Tiefenentladung, welches ab 10,5v (und nach oben ab 15v) die Batterien abklemmt. Ich glaube, dass das auch passiert ist beim geschilderten Startproblem. Denn danach war der Tageskilometerzähler genullt.

Die Optima Red sieht interessant aus, und ja: Gewicht spielt immer eine Rolle. Aktuell zeigt der Wagen mit Ersatzrad, ca. 50L Diesel im Tank, 70L Wasser im Tank, ein paar Vorräten (nicht pickepacke voll, aber auch nicht leer), Küchenkram, Camping-Kram, Werkzeug, Stromkabel und ca. 200kg an Personen und Hund in Summe 3.190kg. Fand ich jetzt ok, da ist noch Luft bis max 3.500kg, auch wenn mit zukünftiger Winde wohl nochmal 100kg weggehen.

Bevor ich jedoch irgendeine neue Starterbatterie verbaue muss ich erstmal den Sinn der aktuellen Konstellation verstehen:

- ich gehe davon aus, daß die TD4 LiMa (Bj. 2007) nicht optimiert ist für das Laden von AGM Batterien. Der Leab Ladeverteiler steuert nichts aktiv, sondern arbeitet nur als Weiche. Wie ist hier also der Ladeerfolg während der Fahrt wenn die AGMs nicht mit den benötigten 14,7v beladen werden?

- die beiden Votronic Ladegeräte (Netz und Photovoltaik - identische Charakteristik) sind beide nur auf dem Hauptausgang für das Laden der Board-Batterie optimiert. Hier gibts schön 14,7v auf idealer Ladekurve. Aber der Nebenausgang, auf dem die Starterbatterie liegt, wird laut Handbuch nur mit 12v geladen. Wenn das tatsächlich so ist, dann wird bei Sonnenschein oder Netzladen die Starterbatterie ja quasi entladen. Einen ähnlichen Verdacht hat Norbert.N via PN schon geäußert.

Das wäre ja fatal und müsste erstmal korrigiert werden, bevor ich eine neue Batterie kaufe. Gegen diese Befürchtung spricht, dass das Fahrzeug in genau diese Konstellation nunmehr 7 Jahre gefahren wurde, also irgendein Ladeerfolg MUSS da sein.

Benutzt hier im Forum ein Mitglied die oben genannten Lade-Geräte in einer vergleichbaren Doppelbatterie Konstellation?

VG
Jörg

AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

Wie Du das beschreibst wird Deine Starterbatterie nicht mir der erforderlichen Ladeschlusspannung von 14,7 V geladen und daher nie ganz voll. Ohne entsprechende Ladeelektronik sind AGM Batterien als Starterbatterien wohl ungeeignet.
Ich selber habe schlechte Erfahrungen auch mit einer AGM als Bordbatterie gemacht - habe ewig gesucht bis ich eine AGM mit 14,4 V Ladeschlussspannung gefunden habe (VETUS AGM 90Ah) , die mit einem CTEK 250 DUAL geladen wird. Diese ist von der Baugrösse gleich mit den VARTA Silver Line 100Ah. Leider war diese nach nichtmal 2 Jahren hinüber,
so dass ich wieder auf VARTA Silver Bleibatterie mit 100Ah als Bordbatterie gesetzt habe.

AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

So, ein paar Messungen (und Fahrkilometer) später:

• ohne Last:
  • Startbatterie: 12,6v
  • Boardbatterie: 12,9v
  
  
• 220v Netzladen:
  • Startbatterie: 14,4v
  • Boardbatterie: 14,8v
  
  
• Lichtmaschiene (Standgas):
  • Startbatterie: 14,4v
  • Boardbatterie: 14,4v
  
  

Dem entnehme ich, daß die Angaben im Votronic Benutzerhandbuch schlicht nicht stimmen. Auf dem Nebenausgang des Ladegeräts liegen NICHT 12v, sondern 14,4v. Damit wird auch beim Netzladen die Startbatterie mitgeladen, nicht ideal, aber deutlich besser als mit 12v entladen. Selbiges nehme ich auch für den PV-Wandler an, mangels Licht kann ich das aktuell nicht prüfen.

Das bedeutet seitens der Ladesituation scheint alles in Ordnung und sinnvoll zu sein - die 90Ah Startbatterie ist einfach platt und sollte durch eine Start-optimierte AGM Batterie ersetzt werden. Spannend wäre insgesamt sicherlich ein Triple-Lader, der B2B, Netz- und PV-Laden in einem Gerät vereint (Votronic Battery Charger VBCS 30/20/250 Triple), aber das ist wohl ein größerer Umbau und aktuell nicht nötig.

Jetzt frage ich mich nur noch, ob alle verbauten Geräte (Leab Ladeverteiler, Votronic Netzlader und PV-Wandler) es vertragen, wenn ich kurzfristig Board- und Startbatterie überbrücke für einen Not-Start Vorgang. Weiß das zufällig jemand, bzw. hat das schonmal jemand gemacht hier?

VG
Jörg

AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

12,3 V ist nicht ok als Ruhespannung bei normaler Temperatur. Die Batterie ist wohl durch, oder muss mal regeneriert werden. Auch bei AGM mit Flies funktioniert das laut ctek. Habe mich auch gefragt, warum es ein Regenerierungsprogramm für AGM gibt. Findet man im Netz Infos dazu. Wird aber die Batterie vermutlich nur etwas auffrischen.

Dynamisch beim Start kann die Spannung schon mal einbrechen. Wenn "das Gerät" nicht träge genug ist, wird es dir evt. früher den Saft abdrehen als der Starter noch in der Lage wäre zu starten.

Richtig. Ich habe daher den Solarregler auf 14,7V gestellt. Der gibt der Batterie dann den Rest wenn Fahrzeug steht. Funktioniert so gut seit sechs Jahren mit AGM als Start- und Verbrauchsbatt.

Das ist die Nominale Batteriespannung also zur Unterscheidung 12V/24V Batterie.
"The output voltage (Batt. II) is slightly lower than the output voltage of the main charging port (Batt. I)"
Aber was die unter "slightly lower" verstehen? Das ist natürlich nicht brauchbar so eine Angabe... Das würde ich mal messen wie Du es ja vor hast.

Viel Erfolg!

AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

Moin zusammen,

also generell scheint das Setting des Fahrzeugs ok zu sein. Unklar ist ob irgendwo Restkriechströme zwischen den Batterien (oder abfließend) durch die 3 parallel anliegenden Geräte entstehen (Ladeverteiler, PV-Wandler, Netzlader). Das werde ich beobachten, insbesondere nachdem nun die meisten Ladesspannungen bekannt sind, siehe #8.

@nero110: danke für Deine Hinweise:
.

• Für die Startbatterie habe ich nun ein externes Ladegerät mit spezieller UI-Ladekurve, 8 Phasen-Ladeprogramm und Recond-Funktion bestellt. Damit werde ich prüfen ob sich die Startbatterie auffrischen läßt.
  .
• Entschuldige die unpräzise Formulierung -> "Das Gerät" zum Schutz vor Unter- und Überladen ist ein Votronic Battery Protector 40. Ich prüfe noch, welche Batterie damit geschützt wird, gehe aber von der Startbatterie aus.
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• Stichpunkt "Restladung der Startbatterie durch Solar-Regler erzielen": dem entnehme ich, daß Du die Startbatterie am Hauptausgang des Solar-Reglers betreibst. Oder hast Du einen Solarregler, der die Ladekurve/spannung an beiden Ausgängen konfigurieren kann? Meine verbauten Lader (PV-Wandler und Netz) können das nicht. Da an beiden Hauptausgängen jeweils die Versorgungsbatterie hängt, wird die Startbatterie also immer leicht unteroptimal geladen, wie @Bernie auch schon festgestellt hat. @Norbert.N hatte mich auf LiMa-Regler aufmerksam gemacht, die dafür sorgen können, dass wenigstens von der LiMa kommend mit 14,7v geladen wird. Diese Geräte liegen jedoch im Bereich ~250€, was mir zuviel ist angesichts der Tatsache, daß die bestehende Startbatterie in der aktuellen Konfiguration immerhin 7 Jahre gehalten hat. (und eventuell manuell aufgefrischt werden kann... und eine neue AGM Start-Stop Startbatterie ~150€ kostet)
  .
• ja, das mit "slightly lower" habe ich auch gelesen, aber erst bei den aktuellen Votronic Geräten. Nachdem nun die Spannungen des Netzladegeräts bekannt sind gilt das wohl auch für die alten Ladegeräte: Hauptausgang 14,8v (wegen AGM Ladeprofil) und Nebenausgang 14,4v.

Nun werde ich das Ergebnis des RECOND-Ladevorgangs abwarten und danach entscheiden, ob eine neue Startbatterie her muß. Dann werde ich nochmal in mich gehen, ob ich dafür eine von der Baugröße identische AGM "Start-Stop" Startbatterie (z.B. 70Ah: VARTA, BSA, Siga. 50Ah: Optima Red) oder eine 85Ah wartungsfreie Standard-Blei Batterie (z.B. Winner Premium) wähle.

Kann denn einer der erfahrenen Doppelbatterie-Nutzer eventuell zu dieser Frage etwas sagen:

Danke & schönen Sonntag allen,
Jörg

AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

Die Datenblätter von Optima sind recht präzise. Bei anderen Herstellern habe ich nicht gesucht. hatte das damals als ich meine Yellow Top verbaut habe genutzt.


Ruhespannung:
Red Top: 12,8 V
Yellow Top: 13,1 V

Das entspricht genau der Differenz 14,4 zu 14,7 :-)
Ich behaupte jetzt mal, die rote AGM wird an der normalen LiMa voll.

AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

Ich habe die Startbatterie nun mit dem Lescars Ladegerät (NX-9609-675... ist wohl ein CTEK Clone) geladen. Allerdings nicht mit RECOND, weil das Ladegerät nur 4 diskrete Lademodi anbietet: 12v Motorrad (14,4v - 0,8A max), 12v normal (14,4v - 5A max), AGM (14,7v - 5A max) und RECOND (15,8v - 1,5A max). Einen "RECOND AGM" Modus hat das Gerät nicht, und laut Bedienungsanleitung ist RECOND nur für "WET und Ca/Ca" Batterien geeignet. Mir sagen diese Typen nichts.

Basierend auf Informationen aus anderen Foren sind 15,8v RECOND Spannung für eine AGM Batterie eher grenzwertig und eigentlich nur die letzte Option vor dem Wegwerfen. Die Batterie sollte dann auch eher ausgebaut geladen werden, weil unklar ist, ob Gase entstehen, bzw. der gesteigerte Innendruck am Auslassventil ausgeglichen wird, was man nicht im Fahrzeug haben möchte. Soviel zur Theorie. Benutzt ihr Ladegeräte mit speziellem "AGM RECOND" Programm?

Ohne Recond, im normalen AGM Modus, habe ich die Batterie nun abgeklemmt mehrfach alle Ladezyklen des Gerätes ein paar Tage lang durchgehen lassen. Die Ruhespannung danach liegt weiterhin bei 12,6v, keinerlei Zuwachs hier also (siehe vorherigen Beitrag). Die 7 Ladephasen (davon 2 Testphasen -> ohne Beanstandung) werden auch innerhalb kürzester Zeit durchschritten - aus Sicht des Ladegeräts kann man der Batterie offenbar kaum mehr Ladung verpassen.

Starten ging nun 2-3x hintereinander problemlos. Wobei sich beim Start jedesmal das Radio abschaltet und neu startet. Ist das bei euch auch so?
Nach kurzer Phase im Standgas zeigt die Startbatterie bei ausgeschaltetem Motor dann kurzfristig 13,1v und fällt innerhalb 2-3 Minuten auf 12,6v zurück.

Vom Erbauer des Fahrzeugs habe ich inzwischen erfahren, daß der erwähnte Unterspannungsschutz durchaus mal eingebaut war, jedoch später wieder ausgebaut wurde, weil der Unterspannungsschutz des Kühlschranks irgendwie dazwischengefunkt hat. Und das passierte auch nur an der Verbraucherbatterie, hat also mit den Startbetrachtungen nichts zu tun. Wenn sich der Tageskilometerzähler bei Startschwierigkeiten also nullt, passiert das nicht weil irgendein Schutzmechanismus abklemmt, sondern weil die Spannung tatsächlich zu stark einbricht.

Abgesehen vom allgemeinen Erkenntnisgewinn zu Batterien, Spannungen, LiMa/Ladegeräten und Produkten (was mir schon sehr hilft, danke ans Forum und die hilfreichen Mitglieder!) bin ich nicht viel schlauer:

- warum startete der Wagen neulich unmittelbar nach 20-minütiger Fahrt nicht mehr?
- ist die 90Ah AGM Startbatterie ungeeignet für Startvorgänge? (Beschriftung "C10", also 900A Kaltstartstrom, da gibts doch nichts auszusetzen?)
- ...oder ist sie einfach nur platt nach 7 Jahren des Ladens mit maximal 14,4v
- ...oder kann durch eine Kombination von Ein/Aussteigen, Zündschlüssel rein/raus eine Art Wegfahrsperrenmechanismus aktiviert worden sein und konnte DESHALB der Wagen nicht mehr starten? Aber warum gings dann mit externer Batterie und Überbrückung?
- am Votronic Panel kann ich ohne jegliche Last (kein Verbraucher, gezogener Zündschlüssel) immernoch 0.1A Entladestrom ablesen. Ich find das relativ viel oder ist das im Rahmen eines Fahrzeugs normal?

VG,
Jörg

AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

Moin Jörg,

meine Vorgehensweise wäre: Batterie voll laden (extern). Abklemmen und min. 6 h ruhen lassen. Nehmen und in eine Werkstatt mit prfessionellem Batterietester fahren und prüfen lassen. Welcher Kaltstartstrom ist noch möglich/wieviel Kapazität steckt noch in der Batterie. Ggf, neue Batterie kaufen und überlegen, ob die Ladetechnik so ist, wie ich es brauche.

Gruß und viel Erfolg

Highlandy

AW: Magisch: "Büttner Elektronik" AGM Batterien

Was ist das für ein Messgerät (analog/digital) und wo ist das in welchem Stromkreis verkabelt? Ich würde erwarten, dass das nur die Verbraucher im Stromkreis der Verbraucherbatterie geschaltet ist und nix mit Deinem Fahrzeugstromkreis zu tun hat.
Sicherungen ziehen und schauen, wann der Strom null wird und gucken, was in dem Stromkreis hängt.
Vortonic-Messgerät durch ein Multimeter tauschen und nachmessen - vielleicht misst Dein Votronic Müll. .