AW: rückwärts winchen

Geht auch Ohne 5 umlenkrollen! Brauchste nur ne Winde hinten! Alles andere ist Spielerei bei dn Kräften die da wirken!

AW: rückwärts winchen

Thema hatten wir schon mal:

HIER

Ist meiner Meinung nach aber in der Praxis nur durch Überlistung der Naturgesetze (Überdehnung) in beschränktem Maß machbar.

m01m

AW: rückwärts winchen

Und wenn ich das Seilende einfach an einem Baum festmache,
der hinter dem Auto steht,warum sollte sich das Auto nicht
rückwärts bewegen?

AW: rückwärts winchen

weil das eine Lösung ist, welche nicht von eisdielenfahrenden Seilwindentransportierer akzeptiert werden kann.

m01m

AW: rückwärts winchen

Hallo Wolfgang,

hast Du ein Foto auf dem die Seile zu erkennen sind oder kannst Du eine Zeichnung einstellen?


Viele Grüße vom sonnigen Südrand vom Pott

Norbert

AW: rückwärts winchen

es geht.....
...es gibt dazu sogar ein Filmchen.


Es geht idealerweise mit 5 Rollen:
Vorne:
Eine am Baum vor dem Auto, um das Windenseil zur Seite zu lenken
Eine ein paar Meter daneben um das Seil nach hinten zu lenken.
Hinten:
Eine direkt am Fahrzeug als Flaschenzugflasche
Eine am Baum hinter dem Fahrzeug, um das Seil von Längs nach Seitlich zu lenken.
Eine ein paar Meter daneben, um das Seil nach vorne zu lenken.


Man kann das auf 4 Rollen reduzieren, wenn man die seitlichen beiden Rollen zu einer vereinigt. Die so entstehenden Seilwinkel schränken halt die Zugwege ein.


Man kann auch mit 3en auskommen, wenn man die seitlichen weglässt und hinten die Umlenkrolle am Baum und den Festanschlag am Baum "Y"-förmig auseinendernimmt.
Das gibt dann halt einen schrägen Flaschenzug, der umso unwirksamer wird, je kürzer er aufrollt.


Es gibt immer viele Lösungen. Solange genug Bäume im Wald sind und solange man immer 300m Seil dabei hat.




Grüssle

der WüFu

AW: rückwärts winchen

Es macht keinen Sinn, die Grundannahme in Frage zu stellen, dass nur eine vordere Winde vorhanden ist. Der Verweis auf den alten Thread bringt wenig, einiges davon ist definitiv falsch oder unbrauchar. Eine zusätzliche seitliche Umlenkung (wenn die Karre im Schlamm steckt), ist hier auch nicht die Frage.

Vorher denken und stressfrei auf einer ebenen Wiese probieren, schadet nichts. Sondern dient auch der Beurteilung, ob das ganze überhaupt praxistauglich ist.

1. Der massgebliche Fixpunkt der gesamten Zuganlage muss hinten sein, denn das Auto soll ja rückwärts. Vorderer Fixpunkt ist nur für Umlenkung. Beides kann Baum, Erdanker, Ersatzrad etc. sein.
2. Der Flascheinzug muss hinten sein, sonst geht gar nix.
3. 30 m Windenseil reichen wegen der mehrfachen Umlenkung hinten für einen längeren Zugweg nicht, Seilverlängerung muss her.

Als Bild die Skizze der funktionierenden Testkonstuktion, wobei Seilverlängerung und 4 Umlenkrollen nur aus dem Segelbereich stammten, geschätzte Bruchlast < 1 to.

Es soll rückwärts zum Fixpunkt gezogen werden. Die nach vorne wirkende Last durch den Zug der Winde wird durch die vordere Rolle umgelenkt. Die Zugkraft hinten verteilt sich auf 4 Seile, 4 Umlenkrollen und 1 Fixpunkt.

Annahme: Es müssen 4 to Last nach hinten gezogen werden. Die liegen also sowohl hinten am Auto an als auch am hinteren Zugpunkt.

a) da muss ich wohl 4 m Seil auf die Winde wickeln, um 1 m rückwärts zu kommen.

b) welche Last liegt auf jeder Rolle, auf dem hinteren Fixpunkt und auf dem gesamten Seil?

Das ist ja wohl nur Mechanik, hab ich leider nicht gelernt.

Führt aber zur Dimensionierung des zusätzlich zur Winde nötigen Equipments und zur Entscheidung, ob praxistauglich oder nicht.

Vielleicht gibts ja hier ja den einen oder anderen, der das rechnen und erklären kann.

Gruss Wolfgang

AW: rückwärts winchen

Hi Wolfgang,

da haste aber mal einen flaschigen Flaschenzug gebaut. Ich denke, das geht auch mit einem einfachen Flaschenzug hinten, dann kommt man nämlich bei Deiner Lösung (Seil unterm Auto) mit drei Rollen aus.


Wenn die Winde mit 1 to. zieht, würde ich sagen dass Dein vorderer Anschlagpunkt ne Tonne halten muss und Dein hinterer 4to.
Es wirkt also eine resultierende Kraft von 3 to. (ich weiss...ich weiss....aber lasst uns jetzt mal nicht über Feinheiten streiten und die Kraft in Tonnen angeben, es ist so schön anschaulich....)

Ungeachtet der Verluste zerren also 5 to. Zugkraft am Auto, was ich bei dieser Lösung immer für recht bedenklich halte. Man sollte das nicht unterschätzen.

Der Hintere Ankerpunkt verteilt 4 to. Zug auf 3 Ankerpunkte, heisst also 4/3 = rund 1,34 to. pro Rolle bzw. Festpunkt.

Am Fahrzeug hinten sind 4 to. auf 2 Rollen verteilt, also 2 to. pro Rolle



Jetzt kommt mir grade noch der GANZ lustige Gedanke.
Natürlich kann man die Rollen an entsprechend stabilen Bäumen (also WIRKLICH stabilen Bäumen) auch OBEN anbringen und das rückläufige Seil ÜBER dem Auto laufen lassen.

Damit zieht man sich, wie an einem Siemens Lufthaken, quasi am eigenen Schopf aus dem Sumpf.
Zumindest müsste ein nicht unerheblicher "Auftrieb" zustandekommen, der einer Bergeaktion bestimmt dienlich ist.

Damit wird die 3m Alu-Leiter zur Standardausrüstung.

Oder man nimmt gleich ein Fahrgerüst, falls man den Anker in den Sand eingraben muss...... :D:D:D


Grüssle

der WüFu

AW: rückwärts winchen

Meine Rechnung stimmt mal wieder nicht--LOL
Immer dasselbe!


Gebt mir etwas zeit... ****grins


Edit:

oder sie ist gar nicht so falsch.
Nur dass am Ankerpunkt am Fixpunkt 1 to zerrt, am Umlenkrollenpunkt 2 to. und an der Eingangsrolle 1 to.


Oder so ähnlich,....

AW: rückwärts winchen

Moin,
ich glaube, morgen stelle ich hier mal einen Bauplan für ein Perpetuum mobile ein, das auch noch Eletroenergie erzeugt.

Also, das mit den beiden Bäumen ist schon sehr cool...

Vereinfacht: Wir verbinden zwei Bäume. Innerhalb der Verbindung befindet sich eine Vorrichtung, die diese Verbindung verkürzen kann. Das ist die Winde.

Nun winchen wir. Das Seil spannt sich...
1. Möglichkeit: die Rollen reißen von den Bäumen
2. Möglichkeit: die Winde reißt vom Rahmen
3. Möglichkeit: der hintere Anschlagpunkt am Auto reißt ab
4. Möglichkeit: die Hecktraverse reißt ab
5. Möglichkeit: das Seil reißt
6. Möglichkeit: ein Baum kippt um
7. Möglichkeit: beide Bäume kippen um
8. Möglichkeit: Wasser fließt bergauf
.
.
.
.
Das einzige, was nicht passiert, ist, daß sich das Auto bewegt.

Übrigens völlig unabhängig davon, wieviele Rollen irgendwo in der Verbindung eingebaut sind, denn die Kräfte an den vier Anschlagpunkten sind alle gleich groß.

Schöne Grüße von der Ostsee
H.-P.

AW: rückwärts winchen

... vielleicht mache ich ja nur einen Denkfehler: Aber wenn ich mit einem Flaschenzug was hebe und an dem Seil 1 Meter ziehe, hebt sich die Last ja nur um 50 cm, bei zwei Umlenkungen dann nur um 25 cm usw. Demzufolge müsste das doch ohne Kollateralschäden schon gehen? Wenn ich heute Abend mit dem Junior Lego spiele, probier ichs aus....

AW: rückwärts winchen

Hallo HP,

ein wirklich guter Gedanke, aber in diesem Fall nicht zutreffend.

Wenn Du die Winde anziehst, dann wirkt hinten eine grössere Kraft als vorne.
Das Fahrzeug will sich rückwärts bewegen.

WENN es sich um EINE Einheit rückwärts bewegt, gibt es hinten 4 Einheiten Seil frei.
Diese 4 Einheiten muss die Winde aufspulen.

Es wird immer MEHR Seillänge frei, als zwischen den beiden Ankerpunkten benötigt wird. Aber natürlich nur in der Bewegung zum Flaschenzug (also nach hinten) hin.

Die Winde zieht also 4 Einheiten Seil ein, während der Wagen sich nur um EINE Einheit nach hinten bewegt.
Du darfst nicht vergessen, dass das System vorne kein eigenes Zugsystem ist, sondern nur ein umgelenktes System für den Flaschenzug hinten. Die Verbindung macht den Ausgleich!!!
Die ganze abgewickelte Seillänge verteilt sich auf eine unterschiedliche Anzahl Stränge vorn und hinten und als Fixlänge der Abstand zwischen den Ankerpunkten.

NATÜRLICH hast Du recht, dass vorne und hinten was am Auto zerrt. Aber in einem antiproportionalen Kraft-Weg-Verhältnis. Das ist der Knackpunkt. Und des Hinterteiles Kraft ist des Vorderteiles Weg.

Es ist nicht ganz so einfach vorzustellen. Interessant ist, dass bei einem fest eingerichteten System der Seileinzug der Winde vorne die Position des Fahrzeuges exakt bestimmt.

Es sieht komisch aus, wenn eine Winde nach vorne zieht und die Kiste nach hinten geht.....
...aber das ist ja der Gag.


Nur hat kein Mensch so viel Seil dabei.......



Grüssle

der WüFu

AW: rückwärts winchen

Was hp2 5TD schreibt, stimmt nicht.

Denn letztendlich gibt es nur einen festen Anschlagpunkt am hinteren Baum. Indem man das Seil mit der Winde verkürzt, wird das Auto zu diesem Punkt hingezogen. Alles andere sind nur Umlenkungen.

Aber es wird interessanter, und hinzu nun ein Denkpiel:

Fall 2: Mein rückwärts zu bergendes Auto hat vorne keine Winde. Statt dem vorderen Baum steht da ein neues Auto mit Winde. Damit ersetze ich also den vorderen Baum mit Umlenkung.

Das „neue“ Auto als vorderer Punkt zieht jetzt mit nur 1 to mein Auto (mit dem 4-fach-Flaschenzug hinten dran) rückwärts weg, also mit 4 to Zugkraft.

Der Rest von Wüstenfuchs erscheint schlüssig:

„Der Hintere Ankerpunkt verteilt 4 to. Zug auf 3 Ankerpunkte, heisst also 4/3 = rund 1,34 to. pro Rolle bzw. Festpunkt. Am Fahrzeug hinten sind 4 to. auf 2 Rollen verteilt, also 2 to. pro Rolle.“

Zwischen beiden Beipielen muss es aber wohl einen Unterschied geben.

Fall 1: Nur mit „meinem“ Auto zieht es 1 to nach vorne und 4 to nach hinten. Beides addiert sich auf 5 to. Die effektive Zugkraft beträgt dann evtl. nur 3 to nach hinten bei einem 4-fach-Flaschenzug und nur 1,5 to bei einem 2-fach-Flaschenzug.

Fall 2: Das „neue“ zieht Auto mit 1 to, mein Auto zieht es nach hinten mit 4 to weg. Effektive Last auf meinem Auto also 4 to, es wird tendenziell nicht auseinander gezogen.

Befürchtung: Nur mit meinem Auto kann ich zwar die Zugkraft nach hinten durch mehrfache Flaschenzug-Untersetzung erhöhen. Ich reisse mir dann aber irgendwann die Karre auseinander oder das Seil.

Welche Belastbarkeit muss das Seil in beiden Fällen haben? 1 to oder 4 to oder 5 to?

Viel Spass beim weiterdenken.

Gruss Wolfgang

AW: rückwärts winchen

das passt nicht zu dem von dir gegebenen Fall: Fahrzeug zieht sich selbst nach hinten.
Fall 2 ist identisch mit einem Autokran, seperater Zugpunkt.
(bildl. Beispiel: Umlenkrollen am Fahrzeug= Hakenflasche nebst Last; Umlenkrollen am Baum= Rollen am Auslegerkopf; Strecke vom Baum zum Zweitfahrzeug= Ausleger), Je größer der Abstand hinten am Fahrzeug zu den festen Zugpunkten ist, umso einfacher und erfolgreicher ist ein rückwärtiges Ziehen. Je kürzer der Abstand, um so realistischer deine Befürchtung.

m01m